“Це було революційно”. Інтерв’ю про значущість Івана Дзюби для української культури

2021-07-28 15:39:02 Олена Гусейнова

26 липня відсвяткував 90-літній ювілей Іван Михайлович Дзюба. Це одне з найвідоміших, найвпливовіших імен в українській історії другої половини XX ст. Шістдесятник, автор одного з ключових текстів спротиву українського “Інтернаціоналізм чи русифікація”.

Людина, яка після 1991 року дуже активно працювала на процеси державотворення і була засновником українського руху, обіймала посаду міністра культури України, і опікувалася Національною премією ім. Тараса Шевченка, а також займалася процесами, пов’язаними з енциклопедичними дослідженнями.

Ведуча шоу “Імператив” на Радіо Культура Олена Гусейнова розпитала мистецтвознавців, літераторів, публіцистів про те, ким для української культури став Іван Михайлович Дзюба і його роботи.

Леонід Фінберг: “В Бабиному Яру голос Івана Михайловича був одним з перших чистих голосів”

Почнемо з того, які найновіші книжки Івана Дзюби можна сьогодні прочитати. “Золота нитка перетину” – це книжка 2021 року. За її мотивами, використовуючи назву “Музей літератури”, планується велика виставка до 90-річчя Дзюби. Це та книжка, за якою вже можна піти в книгарню або у видавництво, але вона не єдина – скоро вийде ще одна. Давайте кілька слів про “Золоту нитку перетину” і про другу книгу.

Книга Івана Михайловича “Золота нитка” об’єднує нариси про діячів української культури – і відомих, і маловідомих. Вона як і все, що робить Іван Михайлович – найвищого гатунку.

Там є нариси про Лесю Українку, про багатьох діячів української культури ХХ століття. Закінчив книжку “Нарис про Миколу Бажана”. Знов-таки, Іван Михайлович дає блискучий, енциклопедичний портрет великого поета, великого письменника України.

Інша книжка – це спогади Івана Дзюби та Марти Дзюби про Сергія Параджанова. Така цупка пам’ять, як у Марти, мало в кого є. І вона дуже добре розповіла про великого майстра. А Іван Дзюба був одним з перших, хто написав глибокі нариси про кожен з фільмів Параджанова – і особливо про “Тіні забутих предків”. Більше того, він перший відповів московському кінокритику Блейману, який тоді написав статтю, звинувачуючи всю поетичну школу українського кіна на чолі з Параджановим в архаїчності, непрофесіоналізмі, вторинності.

55 років тому Іван Дзюба виступав з промовою на несанкціонованому мітингу, який йшов від людей, в Бабиному Яру. Цього року дуже важливо згадати цю промову не тільки тому, що у Івана Михайловича день народження і ювілей, а й тому, що це особливий рік в пам’яті про Бабин Яр. Фактично можна сказати, що почалася нова хвиля, нова історія українсько-єврейського порозуміння починається з цієї промови. Що там були за важливі слова в цьому тексті?

Це абсолютна правда. Іван Михайлович був одним із перших, хто заперечував стереотипи і міфи, які розвивала радянська пропаганда про ворогів українського народу – українських націоналістів, та про ворогів єврейського народу – сіоністів. І це нав’язувалося впродовж десятиліть.

Проти українського націоналізму було випущено сотні і сотні книжок, а проти сіонізму було випущено 400 книжок. І все це є просто брудом. Тоді в Бабиному Яру голос Івана Михайловича був одним з перших чистих голосів, які розповідали про українсько-єврейську солідарність впродовж історії. Він закликав не забувати її трагічні періоди, але бути сучасниками і розуміти, що завдання людей, які живуть зараз – це будувати майбутнє в незалежній і вільній українській державі.

1972 рік був чорним для української інтелектуальної історії і особисто для історії українських шістдесятників. Тому що у 1972 році раптово згадують про памфлет “Інтернаціоналізм або русифікація”, який стає причиною для нової хвилі репресій серед українських інтелектуалів, тих, хто працював з шістдесятниками і тих, хто чинив моральний, етичний спротив владі. Ким був Дзюба для молодого Леоніда Фінберга у 1972 році? Що це загалом за фігура для тодішньої молоді?

Я виростав не читаючи книжок, а граючи в футбол. Працював тоді на заводі, закінчив технікум, Політехнічний інститут, і щось почав розуміти в суспільному житті країни тільки наприкінці 70-х і початку 80-х. Так що цей період я фактично нічого не знав, був пересічною радянською людиною, яка хотіла дізнатися правду про українську та єврейську історію, намагався читати між рядками тих поганських книжок, які випускали в Радянському союзі. Я тільки вже наприкінці 70-х я познайомився з Мироном Петровським, Вадимом Скуратівським і поступово, поступово почав узнавати діячів української культури. Для мене знайомство з Іваном Михайловичем Дзюбою – це вже знайомство з 80-90-х років.

Сергій Тримбач: “Він справжній шістдесятник, універсал у сфері культури”

Продовжуємо розмову про Івана Дзюбу. Зараз ми поговоримо з кінокритиком Сергієм Тримбачем, який зараз знаходиться біля Івана Михайловича і святкує його день народження. Розкажіть, кого запросили на це свято, хто знаходиться поруч і що взагалі говорять Івану Михайловичу?

Тут найближчі родичі: дочка, онука зі своїми чоловіками, Марта Дзюба, кінорежисер Роман Балаян, один із найближчих друзів Івана Михайловича. Приїхало дві подружні пари – це В’ячеслав Брюховецький і його дружина – кінокритик, кінознавець Лариса Брюховецька. І Микола Григорович Жулинський зі своєю дружиною Галиною. Достатньо вузьке коло. Ну а я, до речі, мушу похвалитися тим, що я вітав Івана Михайловича за дорученням видавництва “Дух і Літера” і передав Марті Дзюбі їхню спільну книгу, яка присвячена Сергію Параджанову. І треба сказати, що в цьому зв’язку Іван Дзюба не просто літературознавець, він критик, знавець всього гуманітарного простору.

І кіносценарист.

І кіносценарист, так. Кілька документальних проєктів було реалізовано за його участю, зокрема і серіал про Тараса Шевченка. А в книжці, що присвячена Параджанову, вміщені тексти, які вже в більшості своїй друкувалися, але запевняю вас, що її варто знайти і прочитати. Вона буде в продажу десь за два тижні.

Коли ви прочитали “Інтернаціоналізм чи русифікацію”? У 1973 році, власне, коли Київський суд засуджує Івана Дзюбу на 5 років, ви закінчили філологічний факультет університету Шевченка. У біографії Івана Дзюби написано, що він “був точкою тяжіння для всієї української творчої молоді”. Як ви сприймали Івана Дзюбу? Бо він вже був людиною, яка працювала на культурницький ниві і легально, і нелегально, а ви щойно отримали диплом. Що це була за фігура для людини, яка збиралася працювати з українською культурою?

Я закінчив не просто філологічний, а українську філологію. Вона тоді була під ковпаком КДБ, а ми всі тоді стояли на підозрі як потенційні націоналісти. З Іваном Дзюбою я познайомився не особисто. Я ще студентом перечитав деякі його статті, скажімо в “Літературній Україні”, присвячені літературному процесу. Ну а “Інтернаціоналізм чи русифікація” – це перше, що ми прочитали всі.

Тоді видали таку недолугу брошуру, яка розвінчує цю роботу, але разом з тим вона виконувала певну популяризаторську функцію, бо ми із цієї роботи і дізналися основні тези книги Івана Дзюби. Він тоді вже став тим, що зараз би назвали культовою фігурою. Він для нас справді був предметом культу. І потім, вже в пізніші часи, я прочитав і саму книгу. Він справжній шістдесятник, універсал у сфері культури, у сфері гуманітаристики, і тому я думаю, що і Бог хранить його для нас, хай проживе ще довго-довго.

Мирослав Маринович: “Для тодішньої України це було революційно”

Продовжимо розмову з правозахисником і публіцистом, віцеректором Католицького Університету у Львові Мирославом Мариновичем. Отже, Іван Дзюба – “людина, яка була точкою тяжіння для всієї української інтелектуальної молоді або молоді, яка відчувала себе українцями і хотіла щось робити на цій українській культурній ниві.”. Що це означало тоді в 60-х–70-х?

Іван Михайлович репрезентував прекрасний суспільний рух, який тоді і сьогодні в історії називався рухом шістдесятників. Це був рух культурницького, морального спротиву сталінізму. Він виник на енергії хрущовської весни: коли був засуджений культ особи Сталіна і з’явилося віконечко, через яке для багатьох людей зблиснула свобода. І це було надзвичайно важливо.

Навколо Дзюби, перших шістдесятників, довкола культурологічних клубів, які тоді існували в Києві і Львові, гуртувалася молодь, яка стала окрасою руху шістдесятників. Зрозуміло, що треба усвідомлювати обставини, в яких почався цей рух. Тоді немислимо було ставити питання про державну незалежність України. За саму спробу міркувати над цим Левко Лук’яненко відразу ж отримав смертний вирок, який в останню мить був замінений на 15 років ув’язнення.

Тобто це був рух наново здобутої культурної свободи, свободи, коли можна було говорити українською мовою, українською лексикою. Поезія звучала дуже природніми українськими словами, які надихали. Я пам’ятаю себе – молодого хлопця, який читав ті поезії шістдесятників і захоплювався. У мене душа раділа, що це стало можливим в тодішній Україні.

Чому “Інтернаціоналізм чи русифікація” мав таку вибухову реакцію? Причому подвійно вибухову. І ті, хто його читали підпільно, але так само вибухово реагували, і ті, хто мав би слідкувати, щоб такі тексти не з’являлися. І більше того, Іван Дзюба, коли його пише у 1968 році, він наче не усвідомлює, що він вибуховий, і він його прямо відправляє туди – тим, від кого би він мав такий текст приховувати. Можливо, ви прокоментуєте це рішення?

Цей текст був важливий передусім тим, що він обстоював право на культурні свободи України, спираючись на ленінське вчення. Щиро вам скажу, що коли я недавно взяв і перечитав цей текст, я був аж навіть здивований трішки. Господи, ну що ж там такого небезпечного було для влади? Але це мої нинішні очі.

Для тодішньої України це було революційно. І саме тому, що він спирався на Леніна,  він мав легітимне право апелювати до центрального комітету партії. “Дивіться, я ж спираюся на нашого засновника, на нашого вождя, і ним аргументую свої ідеї”. Дзюба аргументував недопустимість чи злочинність русифікації, використовуючи лексику та риторику Леніна.

Один з міфів 70-х–80-х, які теж поширювались з легкої руки радянських борців з українськими самостійниками, це те, що всі ідеї про незалежність і окремішність української культури від російської циркулюють десь там на Галичині, у Львівській області. А на великій Україні, а тим більше десь на Донеччині, вони не приживаються.

Ви як людина, яка народилася на Львівщині, вочевидь по-своєму мали би сприймати українськість Івана Дзюби, який народився у Волноваському районі на Донеччині. І сьогодні важливо про це говорити, що у вас були спільні прагнення, розуміння процесів, і ви були в одному цьому Рухові Опору, але при цьому походили з таких різних частин україни начебто. Що це тоді означало, що Іван Дзюба – це людина з Донеччини?

Це означало, що Україна єдина у своїх прагненнях. Мене тоді це не дивувало, а сьогодні я використовую цей аргумент для того, щоб опонувати тим людям, які вже махнули рукою на Донецьк, на Донбас. Для нас це була національна і духовна єдність.

І не тільки Іван Дзюба! А звідки пішов Микола Руденко? Звідки пішли Світличні – Іван і Надія? Звідки пішов, врешті-решт, член Української Гельсінської групи Олекса Тихий? Я був у його в селі після його арешту, розмовляв з його матір’ю.

Я пам’ятаю це україномовне село на Донеччині. Тому український Донецьк і український Донбас був. Його зараз активно витирають з лиця землі, але він був, і цей аргумент ми не повинні забувати.

Оригінал статті на Читомо: “Це було революційно”. Інтерв’ю про значущість Івана Дзюби для української культури