“У нас безкінечне голлівудське кіно без хепі енду”. Інтерв’ю з Ярославом Грицаком

2021-11-30 13:55:06 Ірина Славінська

Чи є права людини традиційною цінністю українців? Про це в ефірі Радіо Культура розповів історик Ярослав Грицак з нагоди виходу його нової книжки “Подолати минуле. Глобальна історія України”.

Ярославе, подолати минуле, як мені здається, — велика і непроста задача. Чи можно його подолати?

Можна. Певні країни показують. Німцям це вдалося, вони чемпіони з подолання історії. Ізраїлю це вдалося. Багатьом не вдається. Росії все більше і більше загрузає в минулому. Так що шанси є.

Напевно, доцільно подумати і про забуття, і про переосмислення, і, можливо, про інакший ракурс погляду на те, що здається дуже відомими.

Бачите, є одна велика різниця. Я на цій різниці наголошую. В принципі моя книжка “Подолати минуле” — це німецький термін, тому що німці робили політику цілком свідомо, щоб змінити траєкторію чи тенденцію розвитку своєї країни після поразки в Другій світовій війні. Але німці це робили головним чином із історії, історичної пам’яті. Моя теза є, що у випадку України історичну пам’ять замало міняти, треба міняти набагато глибші структури. І ці глибші структури — це способи життя, організації влади, якщо можна так пожартувати, останні тисячу років.

В книжці “Подолати минуле. Глобальна історія України” можна знайти чимало правозахисних сюжетів, навіть якщо вони на перший погляд видаються історичними. Я от про один з них розпитаю. Розділ, який присвячений історії Русі, яку російські історики придумали називати Київською Руссю і багато хто в Україні продовжує Русь називати Київською Руссю. Є цікава історія про егалітарність слов’ян. Про ставлення, наприклад, до поневолених, до рабів або до полонених, які з часом могли отримати змогу стати одним із нас, одним із суспільства, в якому вони були в ролі нібито нерівній, як полонені. Чи можна звідси зробити висновок, як чайник запитаю, про те, що українцям з діда-прадіда властива егалітарність і рівність?

Ні, з діда-прадіда, але час до часу ці моменти виникали, і вони часом не те, щоб виникали, а задавали напрямок історії. У випадку слов’ян про що йшлося? Просто це — як історик кажу — є феномен слов’янства, який ніхто не може пояснити. По-перше, вони звідки взялися? Вони якось несподівано звідки взялися. По-друге, дуже швидко поширилися. Аграрна цивілізація шириться зі швидкістю, приблизно кажучи, один кілометр за рік. А в слов’ян цей темп був шість кілометрів за рік.

Турборежим нам був властивий з давніх давен.

Одне з пояснень, яке я знайшов, дуже правдоподібне, — слов’яни мали темп життя як егалітарний. Перш за все, слов’яни жили на землях, які були родючі. По-друге, це те, що ви казали — ставлення до полонених. Вони їх тримали деякий час, а далі ставили вибір: або ти повертаєшся додому, або стаєш одним з них. Власне, це можливість асимілюватися. Аксимація в культуру, цивілізацію, з кращим стартом для життя, з егалітарним способом життя — це пояснення, чому так швидко розвивається. А в іншому випадку, егалітарність — це про варягів, про козаків. Міф козацької України — він про певний егалітарний спосіб життя.

Які могли бути ознаки, які дозволяли нашим предкам відчувати, що людина поруч зі мною рівна мені?

Перш за все, треба було належати до еліти. Еліти в технічному сенсі слова – ті, які правлять, які ділять між собою прибутки з населення. Вони між собою рівні і вони на цьому наголошують, це першогідність.

Щодо простих людей десь там внизу — то вони не рівні?

Прості не мають гідності взагалі. Знаєте, це дуже важливо хтось підмітив, що звертання до селян “хам”, “хаме”. Воно присутньо тільки в польській, українській, російській, чеській мовах. Його немає в італійській, французькій, іспанській, і воно частково є в німецькій мові, оскільки у їх культурі частково було кріпацтво. На жаль, ця тема не обговорюється, чомусь німецькі історики її оминають. Ніхто не обговорює наслідки кріпацтва. А це те, що знаєте, майже 300 років, а може, і більше на цих землях панувало. Кріпак не мав гідності. Була дискусія — селян люди чи тварина? Чи є у них душа?

Мені здається, щось таке в Арістотеля можна прочитати, де він міркує про раба, про жінку як про тих, хто не є людьми і не є громадянами.

Так, у суспільства не було рівності, вона виникала десь на пограниччі, де можна було вийти за межі того суспільства.

За межі ієрархії?

Так. Це важливо, бо козацтво — не просто географічне пограниччя чи політичне пограниччя, чи соціальне пограниччя. Це люди, які виходять за рамки ладу, де все чітко визначено, де стани так звані — це революція між правами та привілеями, які ще знизу не мають ані прав, ані привілеїв.

Вони безправні, а про привілеї навіть нема що говорити. Знаєте, це все ламається у XIX—XX cтолітті, в першу чергу в Європі.

Бути людиною в українській історії – це бути православним, бути козаком, бути шляхтичем, бути селянином вільним? Як там казали про збіднілу шляхту? Однодвірцем?

Шляхтич на городі рівний воєводі. Але це те, що стосувалося шляхти. Бо шляхта мала почуття гідності і рівності між собою. Дуже важливо, що ніхто не мав права покарати шляхтича, крім самого суду шляхтичів. Король не міг покарати шляхтича, і це різниця між російським дворянством і польською шляхтою. В системі Речі Посполитої не було можливості покарати шляхтича, це були елітарні речі. Якщо говоримо про козацьку старшину, козацька старшина свідомо себе моделювала за станом польської шляхти, тому так зі зневагою до російського дворянства ставилися: “які вони знатні, у них же бабка кнутом порота”.

З появою козацтва селяни-кріпаки тікали від козацтва і створювали свої спільноти. Тарас Шевченко — кріпак, який перестав бути кріпаком і став голосом української нації без перебільшення і без зайвого пафосу. Хто він як герой, що говорить про нас як про людей, про наші права і повагу до людини?

Бачите, у мене під заголовок “Глобальна історія”. І звичайно, я вважаю, що Шевченка треба трактувати в українському контексті, бо він найвизначніша постать в українській історії. Тут нема що говорити. Коли ми хочемо краще зрозуміти Шевченка, то нам потрібен широкий контекст — з кінця XVIII століття, коли починається перша хвиля емансипації. Тому що те, що робить Шевченко, він умовно кажучи утверджує французьку концепцію нації. Французька концепція нації, яка полягає не на підданих, а на громадянах. Aux armes, citoyens (До зброї, громадяни, — фран.) Якщо знаєте, то Марсельєза починається з цих слів.

На тему Марсельєзи в документальному фільмі Юрія Макарова “Мій Шевченко” є знахідка про те, що в “Заповіті” є рядок, який практично повністю дублює рядок із Марсельєзи: “І вражою злою кров’ю землю окропіте”.

Так. Звідки це сталося, я не знаю, але припускаю, що тут грає дуже велику роль польський фактор, а саме польське повстання, яке має дуже великий емансипаційний потенціал, бо воно цілком міняє те, що була Річ Посполита. Мабуть, знаєте, що про Річ Посполиту казали, що це є небеса для шляхти, рай для євреїв-іудеїв і пекло для селян.

Польський рух має величезний емансипаційний потенціал, можна сказати, що Французька революція робила для західної Європи, а Польський рух робив для Східної Європи. Він революціоналізував і націоналізував спільноти.

Шевченко в молодості перебув у Вільнюсі, який буде центром польського руху під час повстання. Він все то спостергів і всмоктував, як губка, все. Бо що робить Шевченко? Він перевертає концепцію козацької нації догори дригом. Він каже, що всі ми козаки, всі маємо право на свободу. Це справді дуже сильна концепція, тому що вона є царевбивча.

І також відповідає нинішній Конституції України, де йдеться про право народу на самовизначення, на повстання. Народ є носієм влади.

Так, це може прозвучати трішки натянуто, але це концепція, яка з’явилася після Англійської революції XVII століття. Це концепція Локка, яка значною мірою впливає на те, що робиться в Америці. Ідея Локка — ми маємо гідність, і вся гідність полягає в тому, що ми всі створені за подобою Христа, отже, ми всі є богоподібні, ми різні між собою, і ми маємо контакт з владою, яка має цю гідність втримувати. Якщо влада проти цього, то ми маємо право на бунт. І це те, що стає підвалиною емансипаційного проєкту.

Я люблю цитату одного галицького москвофіла, який пише: “Українство – це є результат поширення емансипації на ці землі”. Він це з презирством говорить, з ненавистю.

Тому моя теза дуже проста. Українство і українська ідентичність виникає значною мірою в поширені емансипації на ці території.

У Шевченко якийсь є виняток. Тому що з певного часу випадки Шевченка, схожі на Шевченка, перестають бути винятковістю, як цей чорний лебідь. Спочатку декілька десятків людей з’являється, потім сотні і таке все інше. Коли є головна зміна? Остання третина XIX століття, коли після скасування кріпацтва і початку перших модернізаційних, емансипаційних проєктів в Австрійській імперії і Російській імперії, не забуваємо про реформи Олександра Другого, які надали сили цьому напрямку, то з’являється перше покоління селянських синів, які є синами селян, але вже не є селянами, вони переважно мають гімназійну освіту чи навіть університетську освіту. Це перші агрономи, вчителі і таке все інше.

Великою мірою це покоління описано в “Кайдашевій сім’ї”, де є покоління дітей, які не знали кріпацтва.

Знаєте, може, це дивно прозвучить, але це дуже схоже на нашу ностальгію за Радянським Союзом. Перше покоління кріпаків, які були звільнені з кріпацтва, за кріпацтвом сумували, бо це була стабільність. Стабільність, або, як казали: “Відміна панщини дала волю і забрала чоботи”.

Але з кінця XIX — початку XX століття маємо вже не когорту, а течію. І, можливо, найкращим випадком її уособлення є Винниченко. Знаєте, такий собі селянський син, який став письменником-модерністом. Знаєте, це просто стрибок. Але потім він став нормою у XX столітті.

У книжці є теза, що Україна в XX столітті мала свою “Тридцятирічну війну” – період між 1914, коли почалася Перша світова і 1945, коли Друга світова закінчилася. У цей період у Франції, наприклад, все джазує, вибухає мистецтвом і так далі, а в Україні— це прихід більшовиків, сталінські репресії. Тому думка про цей час як про “Тридцятирічну війну” з Голодомором і сталінським терором для мене була нова і дуже цікава. Давайте про неї поговоримо: як на цінність людського життя вплинув цей час?

Ця концепція не нова. Коли я почав спілкуватися, виявляється, що і тут ця ідея є, і там ця ідея є. Потім хтось знайшов, що насправді Фрідріх Енгельс пише про це, передбачаючи, що в майбутньому буде тривати Тридцятирічна війна між Францією, Німеччиною так і всі інші речі. Є інші книги, де вказано, що за винятком Франції та Англії майже всюди не було перерви між кінцем Першої і початком Другої війни у тому сенсі, що це був час переворотів, революцій, громадянських воєн, терору, масового насильства. Тому це те, що я сказав про Україну, це можна поширювати на всі території, тільки Україна є в центрі цього. Україна, умовно кажучи, є серце темряви.

“Серце кривавих земель”, про які пише Тімоті Снайдер.

Так, тільки Снайдер починає з голоду і має рацію це робити. Але я просто показую, що голод є далеким ехом того, що робиться у 2014—2020 роках в Україні. І тут ключова теза — роль насильства в історії. Насильство є неодмінним супроводженням людської історії. Емансипація значною мірою про обмеження насильства. Тільки ті суспільства можуть бути вдалими, успішними, які можуть максимально обмежити насильство. Це трошки оксиморон “максимально обмежити”, але має звести насильство до необхідного мінімуму.

І те, що було в 1914-1945 році, а можна навіть сказати і до смерті Сталіна в Україні, це не просто обмеження насильства, це необмежений розгул насильства. Є такий добрий термін “суспільство екстремального насильства”. Україна впадає в цей стан. Ознакою цього є те, що ніхто не помічає цього. Це як божевілля, п’яні танці. Всі групи населення бируть участь у цьому насильстві, а потім стається щось, і воно припиняється, а людина раптом починає забувати про нього. Не те, що забувати, вона не хоче згадувати. Починається довга доба двадцяти років повної амнезії. Зрозуміло чому, бо це травма.

От давайте про це поговоримо. Що воно з нами зробило – цей досвід екстремального насильства? Що нам від того стало?

Колись я розмовляв з двома старшими жіночками з Закарпаття – рідними сестрами. Вони жили при різних режимах, і на момент 1991 року від їх першого будинку нічого не залишилося. І я собі подумав, скільки в Україні є родин, які на 1991 рік могли похвалитися тим, що мають спадок, що щось дістали у власність від свого діда чи прадіда.

І ви тут відразу розумієте, що це означає. По суті нівелюється будь-яка власність, а оскільки власності немає, то дозволяється все.

Повертаючись до концепції Локка, ключовим є власність, але власність не тільки майно, а власність те, що маємо гідність, — те, що робить нас людьми.

Знаєте, що мене завжди ображає? Як їду в київському метро і, скажімо, їду в метро в Нью-Йорку чи навіть у Будапешті. В київському метро немає почуття особистого простору. Люди всідаються так, що всі розштовхуються.

Але це не тільки про метро. Можна подивитися на будь-яку пострадянську чергу в будь-якій установі і порівняти її, наприклад, з чергою у Франції. Там буде зовсім інша відстань.

Навіть тепер, під час коронавірусу, спробуйте переконати людину, що вона має стати на півтора метра. Що це означає? Однозначно щось, що є неповагою до приватного простору. І це є наслідок травми.

Тут, напевно, можна підсумувати. Тридцяти роки екстремального терору в історії України у XX столітті мають важкі наслідки: це втрата гідності, яка проявляється в багатьох різних речах, це терпимість до злочинів, припустимо до крадіжки тощо.

Вибачте, я вас переб’ю. Знаєте, чому в Україні не можна зняти голівудський український сюжет? Наприклад, про корумпованого політика і чесного журналіста? Бо цілий фільм журналіст буде діставати важливі документи, і коли він їх понесе до правоохоронних органів, фільм має закінчиться — щасливий кінець. Політика мають покарати, це має бути кінцем його кар’єри. А у нас скільки скандалів було з політиками? Чи хоч ще один політик пішов нести відповідальність? У нас безкінечне голлівудське кіно без гепі енду.

Ці травми могли спричинити певну терпимість чи толерантність до насильства?

Ні, я вважаю, що домашнє насильство іншого характеру, бо це те, що називається доцільне суспільство. В доцільному суспільстві домінування чоловіка над жінкою в умовах виживання є нормою. Нагадаю українську приказку, яку не викинеш із цього: “Жінка не бита, коса неклепана”.

Сергій Плохій в книзі “Остання імперія” пише про промову Буша-старшого, в якій йшлося про самовбивчий націоналізм, як ризик для України. Плохій, відтворюючи дискусії напередодні становлення української незалежності дуже багато пише про те, що стосовно України як тоді ще не незалежної країни остерігалися “югославського” сценарію. Що почнеться ворожнеча між різними народами, хтось когось буде вирізати і переслідувати. І будемо чесні, в Україні не найкраща репутація станом на той час. У нас є пам’ять про Волинську трагедію, про Голокост. І як нам вдалося в 1991 році не виправдати цих поганих сподівань про Україну?

Відповідаючи коротко, завдяки тому, що зробили українські дисиденти. Бо часом кажуть, що вони нічого не зробили, що мовляв це були якісь моральні принципи, а інтелектуально нічого не зробили. Насправді вони зробили величезну актуальну річ. Вони переосмислили Україну. Це був той спосіб, який потім, може краще скажем пафосно і наївно, але все таки Іван Драч сказав на першому з’їзді Руху, що ми хочемо, щоб росіяни в Україні жили краще ніж в Росії, іудеї в Україні жили краще ніж в Ізраїлі і якісь такі інші речі. Знаєте, це дуже важливо. Але це власне було переосмислення цієї концепції.

Це великою мірою наслідок в тому числі правозахисної боротьби дисидентів, які мусили об’єднуватися у боротьбі проти імперії.

Власне перш за все дуже важливо, щоб ворог знав, що об’єднує. Але що було дуже важливо? Що з’явився Гельсінський процес, який дозволив переорієнтувати ідеї дисидентського руху. Не тільки за політичні права, права національні, а за права особистості.

Це великою мірою наслідок Другої світової війни, правда?

Так. Що зробив Європейський Союз? За що ми мусимо цінувати його найбільше – він припинив війни між державами Європейського союзу.

Друга світова крім Європейського союзу принесла Конвенцію захисту прав людини, низку міжнародних законів міжнародного права.

Але власне цей лозунг “Ніколи більше”. І німецьке чудо, про яке ми говоримо почалося з того, що більше ніколи. Переосмислення, переобдумування минулого. Більше ніколи цього не має повторитися. І власне це те, що в Росії цього не сталося взагалі. В Росії переосмислення історії прирівнюється до злочину. Але те, що сталося значною мірою в Польщі, хоча не до кінця, і те, що значною мірою сталося в Україні — це переосмислення. Але це як їзда на велосипеді. Ти мусиш весь час постійно крутити педалі. Не можна переосмислити і піти. Кожен раз, коли ти перестаєш крутити педалі, ти падаєш з велосипеда. Це процес, який є для кожного покоління, який має бути.

І нарешті з’явилося покоління, яке не хоче, не може чи не вміє жити тим способом життя, яким жили їхні предки. Нарешті з’явився шанс на те, що називається подолання історії чи переосмислення минулого. Чи це станеться, ми не знаємо, тому що це шанс, а шанс не конче має бути використаний. Важливо, що буде робитися з цим поколінням і що ми будемо робити. Чи ми будемо допомагати йому? Бо це не питання трави, це питання газону. І це треба вирощувати, треба плекати все інше. Це завдання і питання також дуже важливе, без пафосу це також і державне завдання. Без питань держави безпеки, як і все інше. Я поки що не бачу, що цим хтось займається.

Це покоління, яке не резонує, чи це покоління без пам’яті?

У них пам’ять дуже коротка. У них пам’ять від Ютубу до Ютубу.

Зараз частина нашої аудиторії просто в шоці. Без знання минулого не може бути майбутнього.

Часом для суспільства, щоб бути успішним, треба дозволити мати мужність на амнезію, старатися це забути. Це є тимчасовий метод. Як легкий наркотик для полегшення. Бо треба не забути історію, а передумувати минуле. А це вже набагато складніше, але якщо ми хочемо жити в іншій державі чи в іншій країні, якщо ми не хочемо бути багатою країною бідних людей, то тут переосмислення минулого є обов’язковим.

У 1990 році німецький банк Deutsche Bank видав прогноз, що розпадеться Радянський Союз. Порахував рівень населення, демографічний потенціал, кількість освічених людей, самодостатність ресурсів і таке інше, вони спрогназували, що зі всіх республік Україна буде на першому місці, а Естонія — на другому. Але цього не сталося. Бо історія далі кидає на нас тінь. Якщо ми з цією тінню не справимося, то будемо й далі в стагнації, в якій перебуваємо.

Оригінал статті на Читомо: “У нас безкінечне голлівудське кіно без хепі енду”. Інтерв’ю з Ярославом Грицаком