Залізна вода поржавіла. Розмова з письменником Мирославом Лаюком про Лесю Українку

2021-06-28 15:00:00 Лук'ян Галкін

Одна з головних новинок X “Книжкового Арсеналу” – роман Мирослава Лаюка “Залізна вода”, який присвячено Лесі Українці. У крамницях книга з’явилася до 150-річчя письменниці у лютому 2021 року. І тоді ж на майданчиках суспільного телеканалу UA: Культура у Facebook та YouTube Лаюк презентував роман у прямому ефірі.

Інтерв’ю з Мирославом Лаюком про книжку “Залізна вода”. Письменник – про ніжність листів Лесі Українки й Ольги Кобилянської, показове святенництво українців та спільну пустоту часу, у якому жила Лариса Косач та сьогоднішні ми.

До Міжнародного фестивалю “Книжковий Арсенал” Суспільне Культура дає витримки прямого ефіру, який ви можете також подивитися у повній версії.

Дорога Лесі Українки у Карпатах”

Мирославе, у тому, що “Залізна вода” з’явилася до 150-річчя письменниці, є щось “датське”, а в “датськості” одразу вчувається щось радянське – згадати б радянську традицію, згідно з якою фільми про Лесю послідовно виходили на її 90-, 100- та 110-річчя. Наскільки твоя книга “датська”? Ти її писав для того, щоб вона вийшла на 150-річчя Лесі Українки?

Це питання мене не хвилює. Ця книга – мій четвертий і перший роман. Четвертий тому, що перед цим я написав роман, який ще не опублікований. А перший тому, що цю книжку я писав років з п’ятнадцяти. Це моя дуже персональна історія. А те, що книжка вийшла вчасно і так, як треба, – заслуги видавництва, яке прекрасно все це прив’язало. Звичайно, я був тільки “за”, тому що завжди хочеться, щоб твою книжку прочитали якомога більше людей.

В який момент зрозумів, що книга вийде до 150-річчя Лесі?

Десь у травні минулого року. Я тоді дописав текст.

Тобто відтермінували вихід книжки?

Видання книги – довгий процес: редагування, перередаговування і так далі. Ще почався карантин: весна 2020 року, я приїхав до батьків у Карпати.

Щоб ти розумів, я викопав грядку, посіяв редиску й кожного дня фотографував, наскільки редиска проросла. А потім замовив різні плісняви для різних французьких сирів: для рокфора і брі. Ми ходили по селу і шукали молоко, бо там дуже багато молока треба. І я ці сири зробив. Кожного дня заходив у погріб і перевертав їх. Ще ми там дуріли настільки, що кожного дня їхали кудись. У Карпатах місць багато. І в проміжках наполегливо дописував роман, який зберігав мою психологічну стійкість.

Зафіксуємо: роман не запланований як датський, але те, що він таким став, роману допоможе.

Так, звичайно.

Що тебе надихнуло написати цю історію?

Проходить певний період життя, набирається певний перелік тем, образів, сюжетів, персонажів, які починають складатися докупи. У школі я найбільше любив фізику. Я її розумів, але дуже поетично. Якісь задачі міг розв’язувати днями. Ми з учителькою сідали, обговорювали це: як дві формули складаєш докупи, знаходиш якийсь ключик і він потрошки починає виростати у певне розв’язання задачі. Так само з романом. Є якась канва, персонаж, історія, яку ти давно хотів розповісти, і знаходяться додаткові сюжети. І потім ти не можеш більше сидіти, ти мусиш сісти і написати це. З Лесею яка історія? Я народився в Карпатах. Моя історія, історія цієї книжки – це 1901 рік. Леся Українка втрачає коханого і спустошена їде в Чернівці до своєї подруги Ольги Кобилянської. Там дізнається про існування найдальшого карпатського села, де тече залізна лікувальна вода. Леся вирушає в подорож, і річ у тому, що цією дорогою, якою йшла Леся, я у своєму житті ходив тисячу разів.

Ти завжди знав, що це Лесина дорога?

Знав. У нас в Карпатах люблять національних героїв. Особливо, коли вони заїжджають до нас. Так створюється дуже багато цікавих історій, і не всі з них, звісно, правда. Одне з сіл, де зупинялася Леся Українка, моє рідне – Яворів. Воно неймовірно цікаве: батьківщина ліжникарства і сухої різьби. І мені хотілося б, щоби люди прочитали “Залізну воду” і вирушили дорогою Лесі Українки: це Криворівня, Шибене, Зелене, Верховина, Буркут, Космач, Шешори і Яворів, у якому зупинялася Леся Українка у домі піаністки. Уявіть собі: Карпати, гори, вівці, і тут живе піаністка, дочка священника, яка акомпанує Соломії Крушельницькій, акомпанує на творчому вечорі Івана Франка у Львові, навчається у Відні і в Києві. І ось до неї приїжджає Леся. І ти починаєш шукати інформацію про цю піаністку.

Ти про Ольгу Окуневську?

Так. Починаєш шукати інформацію, усвідомлювати все це, питати в людей, які розповідають абсолютно різні історії. І коли заходиш все глибше і глибше, раптом знаходиш чоловіка, матір якого прислужувала в пані, і він сам приходив до пані. І він розказує, що пані була дуже ніжна, але дітей любила не дуже. Чому, власне, пані? Її всі називали пані Окуневська, тому що вона не мала, по-перше, дітей, а по-друге, любила приходити в гуцульську церкву в капелюшку. Уявіть, всі люди в постолах, в кептарях, а пані в капелюшку.

Кептар, постоли – не знаю цих слів. Що це таке?

Предмети одягу. Кептар – це кожух, постоли – взуття, крайка – пояс.

“Лексика листів дуже еротична і класна”

В центрі оповіді те, що в кіно називається макгафін, – предмет, який є дуже важливим, він запускає події, ним усі хочуть заволодіти, але суті його ми можемо так ніколи й не дізнатись. Я кажу про лист, який начебто написаний Ольгою Кобилянською до Лесі Українки. Скажи, звідки взялася ця ідея? Питаю тебе і як автора, і як дослідника Лесі Українки. Є правда у тому, що цей лист існував, чи це твоя вигадка?

Є прекрасне тритомне видання листів Лесі Українки, яке вийшло кілька років тому у видавництві “Комора”. Там є майже всі листи Лесі, і вони нецензуровані. Їх біля тисячі. Серед них коло шістдесяти листів – від Лесі до Олі. З боку Олі до Лесі ми маємо один лист, ще половинку листа і ще кілька приписок. Це дуже пікантний сюжет української літератури: якими були стосунки між Лесею і Олею. І на цю тему є багато статей, які по-різному це висвітлюють. Чи це була якась фантазія про любов, чи це був такий тип спілкування в той час? Лексика дуже еротична і дуже класна. Я справді рекомендую почитати ці листи, наскільки вони ніжні, наскільки класно можна говорити.

Леся називає Ольгу “хтосик”, про себе і про неї пише “хтось чорненький, хтось біленький”.

Лілея і цвіт папороті.

Мені особливо сподобався уривок, де Леся мріє, щоб “хтосик” робив їй “пасси”, тобто масаж рук.

Коли непідготовлений читач, він може жахнутися. Ну, не жахнутися, а оторопіти…

Та ні, жахнутися, тому що жах – саме така реакція від “зазіхання на святиню”.

Але річ у тому, що треба враховувати епоху та етикет спілкування в той час. Як спілкувалися жінки між собою. Тут дуже багато моментів, в які якщо вникаєш, то все виглядає не таким уже й яскравим.

Ти маєш на увазі, що це могла бути не любовна лірика, а звична манера спілкування на той час у жінок з вищого кола?

Частково так. Є деякі моменти, які, мені здається, перебільшуються, але є й такі, які важко спростувати.

“Річ у тому, що ми – патріархальна християнська країна”

Зачитаю уривок з роману, який мені дуже подобається: “Після Анниної замітки, яку вона опублікувала, на щастя, під псевдонімом, у коментарях погрожували вистежити авторку і пояснити, чому ображати національних героїв – це ображати кожного з нас. Що погляд на національного героя – це не погляд на конкретну людину, а на цілу націю. І якщо автор називає Шевченка “пияком”, то й пияком називає кожного українця. Що якщо автор називає Франка сифілітиком, то натякає на брудність кожного українця. Так само і натякання на нетрадиційності сексуальності Лесі. Ці розмовки заплямовують кожного українця, плюють в обличчя дітям і пенсіонерам”.

Твоя героїня Анна публікує цю замітку в студентські роки, це десь в нульові. В мене є реальна історія – моя колежанка була змушена редагувати статтю, бо посилалася на Лесю як на важливу постать для ЛГБТ+ спільноти. І це цензурування відбулося на найвищому рівні. Тому хочу запитати, Мирославе, а що це за показове святенництво? Чому люди жахаються від ідеї, що в Лесі й Олі могла бути романтична симпатія?

По-перше, моя книжка не стане новим словом у цій темі. По-друге, те що я пишу, переважно мої спостереження за коментарями у соціальних мережах. Реальні речі. Ти дивишся, наприклад, що хтось публікує щось схоже, наприклад, про Шевченка, і у коментарях починають з’являтися погрози. Такі постаті, як Шевченко, Леся і Франко, для людей не просто письменники чи національні генії, це символи українства, державності та соборності.

Монументи.

Я не розумію, чому люди не хочуть приймати інші точки зору, не вмішуватися в те, що не стосується твого особистого життя і так далі. Але я розумію, чому вони бачать загрозу, коли, на їхню думку, хтось починає розхитувати те, на чому, як їм здається, ми всі тримаємося.

Я не можу зрозуміти. Якщо ми говоримо, що між Лесею і Олею могла бути симпатія романтичного характеру, то нам доведеться визнати, наприклад, що Леся була бісексуальна. В чому загроза? Вона зникає з двохсот гривень у цей момент?

Формування такого типу персон – колон, на яких тримається нація – дуже релігійне у християнському значенні цього слова. Святий не може пити, хворіти на сифіліс, не може любити людину своєї статі. Річ у тому, що ми – патріархальна християнська країна.

Чи не прикро тобі це констатувати?

Дуже багато змінюється в наш час. Я дивлюся на те, як, наприклад, Шевченка показували у 2019 році…

Як порізали виставку [художника Олександра] Грехова в метро.

Її порізали, але її виставили в метро. Уяви таке років п’ять тому.

Ми йдемо невеликими кроками до ідеї, що кожен має право висловити свою думку й не бути за це побитим.

Колись я їхав в електричці “Київ-Ворзель”, і там одна вчителька української мови казала іншій вчительці: “Уявляєш, вони хочуть, щоб у нас у програмі розповідали учням, що Леся й Оля мали між собою стосунки”. Вони дуже сварилися, типу до чого ми котимося.

Я абсолютно приймаю те, що багатьом тема Лесі і Оля може бути неприйнятною. Але я не приймаю того, що за погляди можуть бити. Ви можете зневажати, не погоджуватись, але не порушуйте чинного законодавства.

“Пустота того часу не менша, ніж пустота нашого часу”

Кульмінаційна частина роману відбувається у Буркуті. Я був там на зйомках документального фільму про міста-привиди. І я закохався в це місце, до того ж, буркутяни радо розповідали байки про Лесю і Франка, які не тільки там перетнулись, але й буцімто мали роман. Проте, скажімо чесно, Лесиної романтики, яку ти відтворюєш у книжці, я не побачив. По факту ми зустріли там естетику декадансу. Розруху. А яким ти бачиш Буркут?

У їх лісництві є прекрасний стенд, де написано, що Франко приїжджав до Лесі, готував їй форель і співав прекрасним баритоном. Який Буркут для мене? “Залізна вода” – не просто залізна вода, це ще й іржава вода. Я там був кілька разів. І дуже дивуюся, що в кінці ХІХ – на початку ХХ століття люди із захватом говорили про це місце, тому що у наш час це глушина. Батько мені завжди жартував, бо ми туди приїздили в гриби: “Якщо ти зайдеш за румунський кордон, то тебе зловлять прикордонники і змусять почистити відра грибів”.

Стоп. Це є в твоєму романі. І твого героя звуть Богдан Плав’юк, що мені співзвучне з твоїм прізвищем. Це заборонене питання, але я ризикну його поставити: скільки в герої роману тебе? Богдан – це ти?

Є дві частини відповіді на це питання. Це мій четвертий роман, а ще крім цього я написав три поетичні книжки, дві дитячі, дисертацію і так далі. Зазвичай всі свої травми письменники проговорюють у першому романі або в перших поетичних книжках. Я вже все це біографічне відговорив, тому можете мене не чіпати.

А друга частина питання про мене і так далі. Знаєш, цей роман і Леся Українка в ньому, яка втратила коханого, вона є десь з величезним відчуттям пустоти. Одна з моїх героїнь – невдала поетеса, яка прямує за Лесею Українкою, вона теж відчуває величезне відчуття пустоти.

Польова Птиця?

Так, вона невдала поетеса, і колись мій покійний викладач Володимир Євгенович Панченко казав, що найнебезпечніші і найстрашніші люди – це ті, які мають невтілені велетенські амбіції. І вона в мене така людина. Абсолютно порожня і нереалізована. У мене є інші персонажі, які намагаються замістити свою пустоту. Наприклад, гуцулка, яка стоїть на горбі і думає про якусь Лесю, яка десь там вдалині. Вона думає, що ця Леся знає десяток європейських мов, має гроші, можливість і волю подорожувати, і має можливість думати, як їй хочеться, їсти, що їй хочеться, спілкуватися, з ким вона хоче. І ось є я, звичайна гуцулка, стою собі на горбі, і все, що я хочу – годувати корову і народжувати дітей.

І оце відчуття повноти, намагання наповнювати своє життя речами, наприклад, сорочками з чеським бісером чи паскою, яка краще, ніж у Гаврилючки, – у цих деталях, якими вона намагається наповнити життя, багато мене. Я так само часто відчуваю велику пустоту від усього, що стається. Від того, що відбувається в країні, від того, що відбувається зі світом.

Ще одна цитата з роману: “А потім пошепки просила батька: Не вибачайся, не давай присяг, ти все одно їх порушиш, а Богдан через це нікому не віритиме. Мама вгадала“. Це частина твого самовідчуття? У тебе є базова недовіра до світу? Бо ж твій герой не довіряє світу.

Ні, ні. Я якраз дуже довіряю світові. Я не довіряю людям, а от світові довіряю.

Одна з перших глав, яка присвячена Ользі Окуневській, видалася мені ніби технічною. Ніби тобі треба було весь фактаж, який ти маєш як дослідник Лесі Українки, десь викласти. І далі я став думати: твоє письмо ніби шахове, у тому сенсі, що чергуються сучасна частина і Лесині часи. “Тут і зараз” – і початок ХХ століття. Скажи, ти писав за хронологією? Чи писав дві частини, а потім перемішав?

Я взагалі не так пишу. Я можу післямову першою писати. Тут так не було, але я починаю з різних боків. Якийсь із голосів того ж Кирила, дарабника, міг бути значно швидше, ніж голос Августини, першої героїні. Та й саму першу героїню я спочатку розміщував першою, потім другою, я навіть не пам’ятаю, якою зрештою я її помістив.

А як балансував між тим, що хочеш розповісти як автор художнього твору, і тим, що хочеш розповісти про контекст початку ХХ століття?

Дивися, в тебе претензія тільки до Окуневської?

Що значить “претензія”?

Цей роман про кінець ХІХ – початок ХХ століття. Прекрасна епоха.

1901 рік.

Початок модернізму, коли люди починають бачити, як можна красиво жити. І література показує, як можна красиво жити. У Відні з’являється сецесія. Люди бачать, які красиві можуть бути вітражі. З’являється великий розрив між бажаним і дійсністю. Чи не нагадує тобі це наш час? Коли ми дивимось, як живе в Інстаграмі Кардаш’ян?

Мені хотілося показати ці моменти – як є і як могло бути. Ці кілька історій вимагали кілька голосів. Звичайна гуцулка – вона як буде говорити? Вона буде говорити про буденні справи, спілкування зі священником. І раптом у неї з’явиться якась більша амбіція. Поетеса невдала про що буде говорити? Про творчість. Вона вчить у мене німецьку та французьку мови, вживає багато іноземних слів. Ольга Окуневська нещодавно зустріла Лесю Українку. Вони говорили про права жіноцтва. Родичкою Ольги Окуневської є Кобринська, перша українська феміністка. Неподалік жив Михайло Павлик, якого Леся Українка називала чи не єдиним нормальним галичанином. Сестра Павлика сиділа другий раз в тюрмі, один з разів за атеїзм, ще один раз із Франком. Це все близько для неї, це не Вікіпедія для неї, це розповідь про людей, яких вона знає. Вона нас зустрічає і дає такий тип мови.

Я розумію. Просто ти сформулював зустрічне питання до мене: “Чи це єдина претензія?”

Це я так люблю загострювати драматургію.

Зрозуміло, давай загострювати. Навмисно чи ні, але в тебе нерівноцінні типи письма. Події, які відбувалися тоді, – чи ми говоримо про дарабника, чи про гуцулку, чи про кого завгодно, – вони піднесені, насичені значенням, глибокі. Все, що “тут і зараз”, брудненьке. За цим романом мені здалося, ніби ти кохаєшся у тому періоді і трохи зневажаєш цей. Ти відчуваєш себе людиною 1901 року?

Ні, я людина свого часу. Колись мене питали, яка твоя улюблена епоха, то я уявляв рівень стоматології, наприклад, початку XX сторіччя і казав: “Ні, не хочу”.

Але у мене є, що залізна вода стала іржавою. Героїня Дзвінка каже, що залізна вода, яку ми вважаємо залізною, вже пахне іржею. А ще автор післямови набирає в пляшку води, підіймається на гору, на яку нібито підіймалася Леся, і розуміє, що вода стала мутною.

Я сам бачив, як вона стає мутною.

Бачиш, я взагалі не хочу відповідати на це питання, тому що відповідь – село Буркут, яке було місцем, де приймали сонячні ванни, був пляж, бібліотека, робили ожинове варення у 1901 році… Поїдь туди тепер, де оці от хатки… У романі герой знайде цвях, який був колись частиною будівлі 1901 року. А все, що тепер лишилося від неї, – цвяхи, які знаходять на згарищі, тому що у Буркуті тепер дуже багато згарищ.

Дошки, до речі, не тільки з будівель 1901-го. Там після того були різні бараки, в яких жили лісоруби.

Там і під час Другої світової багато чого відбувалось.

І після. Сестра мого діда там жила якийсь час. Туди люди їхали на заробітки. Там рубали ліс, жили, працювали.

Ти сказав, що не хочеш відповідати на моє питання, але, здається, відповів.

Я текстом відповів. Я про те, що є певні збіги в часі. Пустота того часу не менша, ніж пустота нашого часу.

“Українські письменники завжди знаходяться у внутрішньому спілкуванні з Лесею, Шевченком і Франком”

У романі є чудова сцена, де Богдан п’яний на “Волзі” женеться за дівчатами, які на сільській дискотеці наїлись екстазі, і потім врізається в стовпа. Ці епізоди – шар шоколаду з сучукрліту для читача, у який можна загорнути морквинку користі – інформацію про Лесю Українку?

Я не можу писати роман про Лесю нон-фікшн, бо не маю фактів. Як я можу писати, якщо в нас не збереглося листування між Лесею і Сергієм Мержинським? Я ще й літературознавець. Для мене факти – дуже-дуже важливо.

І ще: це не моя амбіція – писати роман, з якого люди дізнаються більше про факти з життя Лесі Українки. Мені хотілося показати масштаб постаті, який змінює свій час, написати про світло, за яким ходять.

Масштаб постаті, якої немає в романі як героїні.

Там є глава, де вони спілкуються з Ольгою Кобилянською.

Листами. Власне, це нон-фікшн.

Це для тих, хто не повірить наслово про їхні листи. Там є фрагменти з їхніх листів, які я склав у певну хронологічну історію. Вона здається мені дуже й дуже драматичною.

Це правда. Але хочу акцентувати на тому, що це роман про Лесю Українку, якої немає у якості героїні, при цьому вона доволі монументальна.

Це роман про ідею Лесі Українки.

Це певний символ, до якого ніхто з героїв особливо й не наближається. А наскільки ти наблизився до неї?

Для мене Леся завжди була символом. Думаю, що є люди, які ближче від мене до цього символу. А що я можу зробити? Можу прочитати листування Лесі Українки. Можу прочитати спогади Лесі Українки. Можу прочитати твори Лесі Українки.

Ти говориш як літературознавець, але як автор художнього твору можеш значно більше.

Але цього не зроблю. Тому що ідея Лесі… Ти народжуєшся в Карпатах. Чуєш всі ці історії. І воно все є для тебе чимось аморфним, далеким, яке тобі цікаве. А з часом… Як авторка Леся Українка мені близька. Мене досі вражають її твори. Я от вчора перечитував її вірш “Королівна”. “Королівно, ясна панно…” Торопієш від того, як людина несподівано з’являється в просторі, змінює національну літературу і проговорює багато ідей, які є важливими й для нашого часу. До речі, там одна з ідей – переказана її сварка з Гнатюком. Гнатюк їй не хоче платити грошей, тому що, каже: “В тебе батько багатий”. А вона відповідає: “Ні, я хочу працювати, не хочу, щоб за мене платили. Я хочу рівноцінного ставлення до себе”. Це абсолютно перегукується з тим, що сьогодні говориться про рівні зарплати.

Ще одна цитата з роману. Героя питають: “Ти збираєш двері, бо шукаєш вхід чи вихід?” Як Мирослав Лаюк відповідає на це питання?

Деколи вхід, деколи вихід. Думаю, що наразі швидше вхід. Я ще не в тому віці і стані ума, щоб шукати вихід. Принаймні мені ще хочеться показати людям, що є різні двері, через які можна входити і отримувати різні речі.

Я викладаю в університеті курс, який називається “Основи літературної творчості”. Нібито я маю навчити людей писати, так?

А це можливо?

Своєю єдиною цінністю, яку відчуваю, – зробити так, щоб люди самі по собі поставили правильні питання і намагалися на них відповісти. Показати, що є такі, й такі, й такі двері. І в них можна заходити. І показати приблизні шляхи виходу з цих дверей.

У яких стосунках на сьогоднішній день ти перебуваєш із Лесею Українкою після років дослідження? Чи змінились вони по написанні роману?

Вони не змінилися, але вони змінювалися, тому що я Лесю осягав у різні часи, на різних етапах. І, напевне, найбільше, найширше осягнення сталося, коли перечитав детально її листування. Бо коли бачиш це все нецензуроване – вона ж висилала матері та своїй сестрі аналізи, писала про якісь дуже приватні речі – вона мені щоразу стає все цікавішою. Навіть сьогодні, бо багатьох відповідей в мене немає й досі.

Ти шукатимеш їх далі?

Напевне.

Тобто для тебе в твоїй історії з Лесею крапка не поставлена.

Є думка, що всі письменники перебувають у постійному діалозі з письменниками минулих епох. Ми завжди спілкуємося з Шекспіром. Так само мені здається, що всі українські письменники завжди будуть спілкуватися з Лесею, Шевченком, Франком. Це наша свята трійця.

Читайте більше

Непрочитані листи Лесі Українки. Рецензія на “Залізну воду” Мирослава Лаюка

“Нехай люди лають, аби не мовчали”. Інтерв’ю з Лесею Українкою, якби вона жила у нас час

Що купити на “Книжковому арсеналі”: десятка головних новинок фестивалю

Оригінал статті на Читомо: Залізна вода поржавіла. Розмова з письменником Мирославом Лаюком про Лесю Українку