“Шевченко – це чистий рок-н-рол”. Дискусія Макарова і Хливнюка про Кобзаря: що б він робив у наш час

2021-03-10 21:19:15 Ганна Мамонова

На телеканалі Суспільне “Культура” вийшла передача “Кобзар у постмайданній Україні”, де ведучий Юрій Макаров та соліст групи “Бумбокс” Андрій Хливнюк поговорили про те, чи можна у наш час зустріти на вулиці з героями Тараса Шевченка, про шкоду бронзових пам’ятників та могил з квітів навколо Кобзаря та чому ми створюємо з поета ідола, відкидаючи його людський бік життя.

Сайт Суспільне Культура зібрав низку цитат з ефіру, повну версію розмови можете подивитися у відео.

“Нащо таке читати на ніч дітям?”

Макаров: Андрію, чи можеш ти визначити, як на тебе вплинув Шевченко як на поета?

Хливнюк: Я черкасець. Моєму поколінню читали на ніч Шевченка, це нормально. І в мене виникали питання, особливо в підлітковому віці: “Нащо таке читати на ніч дітям?” Але, звісно, вплинуло сильно. І мама моя, і тітка, і її старша сестра, вони, мабуть, як не напам’ять все, то величезними шматками знають. Я сам багато знаю напам’ять.

У мене є дві байки, пов’язані з Тарасом Шевченком. Перша: коли мене на першому курсі вербували (я так розумію, що вербували), то з’ясовували зі мною у ректораті: “Ви збираєтеся 22 травня до пам’ятника Шевченку?” А я їх питаю: “А що буде 22 травня?” І це зняло питання, бо це був знак: свій – чужий.

22 травня – день перепоховання Шевченка. Сьогодні це одна з дат, а тоді для значної кількості людей, оскільки Шевченко ніби був монополізований кам’яною, бронзовою “машиною”, то люди, які справді любили Шевченка, приходили 22-го, щоб це було щось нерадянське.

У нас такого вже немає, і це чудово. Тішуся з того, що тепер не треба окремої радянської чи нерадянської дати, ти просто знаєш і читаєш.

Гаразд. Але якщо говорити про твоє покоління, то те, що тобі втюхували, перепрошую, в школі, як тобі нав’язували того Шевченка, це не відштовхнуло тебе від цього образу, від явища як такого?

На вік від чотирнадцяти до сімнадцяти відштовхнуло, але у мене школа була дуже цікава, і вчителі не намагалися цього зробити.

Тобто, тобі пощастило.

Пащастило, але кількість бронзового залізобетону, вона так, відштовхнула. Але це проблемний вік, це 90-ті роки, було не до Шевченка. Знаючи його з пелюшок, на якийсь час було не до нього, а потім він повернулся. Цікаво було бачити всюди його портрети, рушники, цікаво було бачити їх удома, і цікаво було їх бачити за кордоном на гастролях.

“Останнє, чого б хотілося, – це замінити Леніна на Шевченка”.

Я другу байку обіцяв. Ми років “надцять” тому знімали багатосерійний документальний фільм “Мій Шевченко”. Для знайомства прийшли до Національного музею Шевченка і натрапили на заступницю директора. Почали її питати якісь подробиці, причому не “жовті”, а от як Шевченко жив, що ви про це можете сказати, що у вас з цього є? А вона каже: “Це не істотно”. Ми з моєю співавторкою хвилин десять навколо неї танцювали, а потім я не витримав і кажу: “Пардон, а що в такому разі істотно?” А вона відповідає: “Те, що він геній і пророк”. Крапка. Це означає кінець зв’язку. І кожен, хто торкався цієї постаті, знає, який спротив зустрічає бажання олюднити Шевченка.

Та не доведи Боже.

От що в людей в голові, коли вони такого запального, такого харизматичного, такого енергійного національного героя…

Контракультурного…

Безумовно. Намагаються перетворити в тісто чи гіпс, пофарбований бронзою. У тебе є пояснення?

Я думав над цим, але не можу назвати себе фахівцем. Особливо це значуще для тих, хто не вдома. Там взагалі не можна говорити на цю тему. Людям потрібен месія, на жаль чи на щастя, не знаю. Багатьом людям потрібен символ. А який же символ з людськими якостями може бути? Не може. Здається, що ноги з цього ростуть від усіх пам’ятників. Але останнє, чого б хотілося, – це замінити Леніна на Шевченка. Це жахливо. Тому що, якщо поставимо, ми фактично заберемо, витремо, вичавимо всю цікавість. Ми з нього заберемо все, за що його люблять. Якщо з нього видавити Карла Павловича Брюллова, якщо з нього забрати Артемовського і всю тусовку, як кажуть зараз, якщо лишити тільки Кирило-Мефодіївське товариство і боротьбу…

Які, до речі, були дуже веселими людьми.

Безумовно.

І крутими, і з характером.

Це інтелектуальна еліта. В хорошому сенсі богема того часу. І багато можна знайти паралелей і зрозуміти, чому деякі наші сучасники йдуть схожим шляхом. Їх теж засилають царі до Сибіру. Вони теж пишуть вірші, якщо потім із них зробити… ясно, що з них ще не зробили, але, можливо, зроблять щось схоже за значущістю.

Може, це неминуче?

Можливо.

Я бачив пам’ятник Кузьмі. В бронзі. І з одного боку, мені плакати хочеться, а з другого, розумію, що у людей абсолютно щира потреба, щоб свою любов якось так…

Це просто скульптор невдало зробив.

За сто років Хливнюку поставлять бронзову статую.

Боже збав. Ні, Хливнюку не треба.

Чому? Будеш присутній в житті наступних поколінь.

Мені не хочеться таких космічних масштабів.

Як тобі здається, за життя Шевченка були люди, які розуміли повністю його масштаб?

Так, думаю, вони були. Він був популярним, а в цьому завжди є дві сторони. Скажімо, точка альфа і омега. Це повне протиріччя. Це коли люди кажуть: “Ні, ви – це ніщо”. Або навпаки, навіть ненависть, в даному випадку ясно, з яких причин – через українство і ще щось. Шевченко мав дуже чітку і гостру позицію. Хоча чи для нас зараз вона чітка? Це було слов’янофільство більше, ніж українофільство.

Він був значно радикальніший, навіть за братчиків. І це фантастична історія, що його ніхто не здав. В Україні, в імперії, де всі на всіх стукали, де здавали добровільно, ішли й писали доноси, кляузи. А тут ніхто.

Візьміть деякі з його майже автобіографічних творів, наприклад, “Художника” або “Музику”. Це твори про оточення. І морально-етичний рівень цього оточення й відносин між людьми, які були в той час в його маленькому світі, в тусовці. Тут не виникає питань, чому не здали. Виникає питання, чому таке називають радикальним? Тепер ми це радикальним не вважаємо.

Для того, щоб ми це не вважали радикальним, треба, щоб 150 років тому з‘явилася людина, яка так те буде промовляти і так поводитися.

“Суть у тому, що і гвинтівка, і гітара, і бандура – в принципі один і той же інструмент”

В яких формах Шевченко сьогодні присутній? Якщо припустити, що він не звучить у нас у вухах, як у тебе з дитинства, чи в мене уже з дуже дорослого віку.

Він є частиною мови. Це розтягнено, як і будь-які супер-хіти. Вони стали частиною іноді іронічною, іноді алегоричною, але невід’ємною частиною побутової мови, ось і все.

Тобто, наявність мемів з копірайтом Шевченка. А як тобі обставина, що він раптом з’явився на Майдані у стріт-арті, потім були плакати – Шевченко в броніку, в шоломі і з гвинтівкою. Це другий бік бронзового пам’ятника.

Мене він більш органічним є в кевларовому шоломі з автоматом на кухлі або на футболках, ніж ці стрічки, які розрізають, пам’ятники, квіти, як з кладовищ. Це все – неорганічно. Ці все насуплені образи. А меми органічні, тому що вони частина життя. Це, знаєте, з вулиць, це не з високих кабінетів.

Якби ти був міністром освіти чи звичайним учителем, як би подавав Шевченка? І не його твори, а постать: як людину, з якої досі хочеться брати приклад.

Його неважко осучаснити. У нас кожна друга – Катерина. І далі – покриток уже немає, слава богу, суспільство рухається в правильний бік, на мій погляд, але улани скачуть.

Отут мені захисники сімейних цінностей, я вже відчуваю їхню енергію…

Це їхній світ, мій світ я не нав’язую. Але улани скачуть. Як були люди, які до себе їх приймають в будинок, як своїх рідних, так вони і лишились. Як були люди, які виганяють з дому, так вони і є. Багато-багато цікавих сюжетів, які як нові, вони не постаріли, вони є актуальними.

Для мене більше питання в тому, що люди, які роблять його суто бронзовим, трошки стомилися, вони за чимось жалкують. Можливо, за своєю юністю. Але Шевченко – молодий поет і молодий художник. Він чистий рок-н-рол.

В Національному музеї є картина Костянтина Трутовського – портрет Тараса Григоровича, де все як годиться: в чоботях, шароварах, шапці, хоча літо навколо, і він чи то тримає кобзу, чи то опирається на кобзу.

Так це Джимі Хендрікс на Вудстоку. Все нормально. Суть у тому, що і гвинтівка, і гітара, і бандура – в принципі один і той же інструмент. Просто в різні роки. Але все це може і вбити, і захистити, і втішити.

“Сковорода був вільний. Його б обрали вільні люди”

Коли ми шукаємо героїв у нашому минулому, то у нас є з кого обирати?

Шевченко сьогодні.

Міг би це бути хтось інший? Мені колись дуже поважна людина подарували збірку Франка зі словами: “Якби ми обрали собі Франка нашою іконою”.

Так ми його і обрали.

Був російський журналіст українського походження Гіляровський, він в одному нарисі про святкування ювілею Гоголя написав, що в кожній хаті висів портрет Сковороди поруч із іконою. А це зовсім іншого типу герой. Він наш православний буддист, філософ, який думає, що краще: “благоє недєяніє” чи свобода – De LibertateГригорій Сковорода “DE LIBERTATE”Що є свобода? Добро в ній якеє?Кажуть, неначе воно золотеє?Ні ж бо, не злотне: зрівнявши все злото,Проти свободи воно лиш болото.О, якби в дурні мені не пошитись,Щоб без свободи не міг я лишитись.Слава навіки буде з тобою,Вольності отче, Богдане-герою!? І питання в даному разі: це ми обрали Шевченка, чи Шевченко нас обрав?

Сковорода був вільний. Його б обрали вільні люди. Шевченко був кріпаком. І його обрали кріпаки і вся закріпачена нація. Це нормально. Він сам звільнився, ми з вами самі звільнилися, починаємо звільнятися.

І по ходу працюємо.

Стільки ні у Сковороди, ні у Франка, ні у Левицького, немає такої… вони не так чітко про мене і про вас це описують. Я на мандрівного філософа не дуже тягну. Дякуючи богу, бабусь давно ніхто в зимовий ліс не возить, але на панщину як ішли німі, так і йдуть далі. Тому цей образ настільки важливий.

Підсумовуючи, Андрію, для тебе Шевченко живий?

Безумовно. Якщо навіть знести всі пам’ятники він буде живим. Заблудитись не можливо. Багато хто хотів би вирізати це з нас, але це вже як наша частина, як національний код. Враховуючи, скількома мовами було зроблено переклад, яка кількість його бюстів по всьому світу, – це вже невід’ємна частина світової культури.

Мирослав Лаюк в ефірі Суспільного “Культура” сказав: “Якщо ви називаєте Шевченка алкоголіком, то ставите клеймо на всю українську культуру”. Ти ображаєш весь народ.

Я називав його алкоголіком?

Точно знаю. Я досліджував питання про Шевченко і алкоголізм, і він точно не мав ніяких залежностей. Але, може, така напівміфічна людина повинна мати бодай якісь людські риси чи вади?

Без вад немає живих людей. Але ж поезію пишуть не вади.

Маємо питання від глядачів: “Чи є проблемою міфологізація постаті Шевченка в сучасній Україні?”, “Чи може він морально застаріти? Чи допускаєте ви, що зараз така література нецікава?”

Як на мене, Шевченко підіймає проблематику здебільшого про внутрішню боротьбу людини з собою. Воно не може застаріти.

Якось ми були на гастролях у Грузії і нас запросили у ресторан. Цікавість була, крім того, що це артисти з України, ще у тому, що ми посперечалися між собою: кажуть, ніби кожен українець бодай один вірш Шевченка знає напам’ять. Довелося читати.

В кінці, коли були зачитані вірші, хазяїн ресторанчику спитав: “А як ви думаєте, хто ці вороги, про яких так часто говориться, з якими постійно йде боротьба?” Першою думкою було сказати: “Тоді було поневолення. Василь Васильович Енгельгард або ще хто там? Польські магнати, російські”. А потім – ні, це ми самі, здебільшого. Там мова йде не стільки про боротьбу й класову несправедливість, як нам хотіли розказати за радянської доби, це боротьба людини з собою, зі своїми страхами – бути вільною чи ні, зі своїми зручно – незручно, хочу – можу. Вибачте, “тварь я дрожащая или право имею”? І це екзестенційна класична і проза, і поезія, яка буде актуальною. Якби так не було, то його б так часто не перекладали. В кожній поважній бібліотеці від Абу-Дабі до Сан-Франциско він є. Чому? Бо це актуально не тільки для України.

Ще глядацьке запитання: “Чи уявляєте ви Шевченка усміхненим? На всіх портретах він насуплений, похмурий, серйозний”.

Бути драматичним, великим поетом і не знатись на сатирі неможливо. Звісно, я уявляю його усміхненим. Він мав почуття гумору, був і усміхненим, і веселим. І цього багато! Ми зосередилися на поезії, але проза говорить багато про веселе.

Мені дуже подобається твоя історія, коли люди сіли і почали згадувати свої улюблені вірші. У мене є протилежний досвід. Після того, як ми зняли фільм, був якийсь громадський показ, обговорення, і спеціально приїхали люди, в тому числі з Канева, щоб нас засудити. Бо ми показали Шевченка, який живий, усміхнений, іронічний, який не відмовляє собі в елементарних задоволеннях. Виявилося, що ми вийшли за рамки “геній і пророк”. І тоді ми з моєю співавторкою, її пробило першою, кажемо: “Які вірші ви пам’ятаєте?” Виявилося, що вони знають лише перші рядки: “…минає літо, шелестить пожовкле лисття, гаснуть очі…”, “Реве та стогне Дніпр широкий…”. І тоді швиденько ті люди пішли собі геть.

Думаю, що людина, яка насправді заряджена Шевченком, має більше сили для того, щоб протистояти сьогоднішнім проблемам.

Ох, нічого собі. Це чергове запитання: “Якби Шевченко…”

Це питання якраз для фіналу: “Якби Шевченко перенісся або жив у наш час, чим би він займався? Вуличний художник? Фотограф?”

Не думаю, що він був би вуличним художником. Це все-таки школа. Це академічна школа, дуже серйозна. Це був би дуже значущий і впливовий, не кажучи вже про заможність, художник. Тому що таких одиниці. І в мене не виникає питань. Можливо, режисура – не знаю. Але він вже був і він є зараз. Суть у тому, що помираючи, такі постаті залишаються з нами назавжди в своїх творах. От ми хочемо натягнути ці твори, вибачте на слові, на щось святе, але вони завжди в реальності. І будь-який образ, якщо ви його знімете зі стіни і поставите в життя, він одразу отримає не тільки високі, не тільки якісь янгольські – небесні риси, а й людські. Будь-яка боса дівчина, яку ви з картини зняли, наступивши на камінець, зойкне.

Оригінал статті на Читомо: “Шевченко – це чистий рок-н-рол”. Дискусія Макарова і Хливнюка про Кобзаря: що б він робив у наш час