Остап Українець: “Роман описує момент, коли ми наступаємо на граблі, на яких насправді стоїмо”

2021-06-26 05:00:00 Софія Челяк

Суспільний телеканал UA: Культура записав цикл з чотирьох інтерв’ю з письменниками та письменницями під час Десятого Міжнародного фестивалю “Книжковий арсенал”. Наразі представляємо третю розмову: письменник Остап Українець розказав про свій новий історичний роман, який називається “Дискордія”.

Попередні інтерв’ю

“Для мене війна є важливою частиною нашого буття”. Інтерв’ю з Тамарою Горіха Зерня

“Чому смерть лева Сесіла мала сенс, а кіборгів – ні?”. Інтерв’ю з Оленою Стяжкіною

“Дискордія” оповідає про весну народів, період революційний середини XIX століття. Тоді українські землі були поділені між двома імперіями – Австрійською та Російською.

Події відбуваються в Австрійській імперії, у місті Станіславі, нині Івано-Франківськ. Головний герой, відсидівши термін у віденській в’язниці, повертається до рідного міста. Там його затягує у революційний вир на українських землях. Детальніше розповідати не буду, щоб не переповідати сюжет, але скажу, що ядро книги – революція та боротьба за національну свободу. Дуже актуально для України зараз.

Почну запитання словами з першого ж діалогу роману: “Задача людей освічених і станових бути іскрою, котра розпалить це багаття”. І далі йде мова про те, як варто розпалювати національну свідомість: діями чи просвітою. Тому, власне, як це робиться? Потрібно діяти чи писати?

Писати – це також діяти значною мірою. Дискусія, у межах якої звучить ця репліка, це дискусія двох людей на зорі нація творення, котрі мають освіту і з висоти цієї освіти припускають, що решта народу, котра населяє їхні землі, має такі самі стремління і такі самі, хай глибинні, хай не проговорені, але погляди на реальність.

Дія відбувається у 1846 році, до подій, котрі нині відомі в історії, як польською “рабація галицька”, а українською – “галицька різня”. Це надзвичайно трагічна подія в історії Польщі, якщо з нею ознайомитися. І це та подія, котра додає контрапункту цій репліці.

Тому можна займатися просвітництвом, писати книжки та намагатися підняти освітній рівень народу. Можна працювати на місцях і робити соціальні ініціативи, як починала робити шляхта у ті часи, але воно все одно впиратиметься у те, наскільки правильно ми оцінюємо реальність. “Дискордія” – текст про людей, котрі, з найкращими пориваннями були патріотами своєї країни, вони всі хотіли, хто Польщі, хто Україні, хто Речі Посполитій, лише добра.

Але проблема у тому, що кожен з них хоча б у чомусь реальність оцінював неадекватно.

XIX століття – період романтики: з одного боку, це люди, котрі дуже по-особливому вперше побачили те, чим є народ, дуже по-особливому сформулювали поняття модерної нації. Це період, який для нас, для українців, зокрема є, по суті, зародком політичної державності, зародком самої ідеї того, що Україна може бути державою, об’єднаною навколо народу, навколо мови – це все народилося у в першій половині чи в середині XIX століття.

Проблема не в тому, що вони це якось неправильно сформулювали. Проблема в тому, що вони були багато в чому сильно наївними людьми. Це зворотна сторона романтизму.

Історія Байрона на грецькій війні у романі згадується не просто так, і розповідь про грецьку боротьбу за Конституцію – не просто так. От цей період, коли романтики бачать певний політичний проєкт, незважаючи на те, що стоїть на його шляху, коли вони ігнорують якісь неправильні, але ті чинники, які історично об’єктивно склалися, просто тому, що вони бачать ідеал і вважають, що ігнорувати реальність припустимо, ці романтики завжди стикаються з розчаруванням.

Настільки ж, наскільки революція 1848 року для нас важлива, на моє переконання, бо вона не відрефлексована, але відрефлексувати її важливо, і зрозуміти, з чого народилися сучасні україно-польські взаємини, бо вони народилися тоді.

Але це не означає, що у тих часах криються відповіді на питання сьогодення чи навіть на питання тих часів. У тих часах ми можемо лише їх розглянути та зрозуміти, у чому була наївність і в чому була системна помилка тих людей.

Мушу додати, що в романі є багато історичних вставок. Наприклад, оповідка про розділ Польщі чи створення Центральної ради у Львові. Є уривки з документів тих часів. Ваша перша книга “Малхут” – історична містифікація, тобто події могли б відбуватися, але не відбувалися. Але “Дискордія” – історичний роман.

Це більш історичний роман, ніж “Малхут” безперечно, тому що в “Малхуті”, коли мені потрібно було працювати з історичними вставками, я їх вигадував. Тут у мене біла серйозніша робота з джерелами. Я розумію, що ця документальність може здаватися дещо надмірною, але вона, як на мене, формує потрібний контекст, щоб розуміти, що коїться.

Події роману відбуваються під час революції 1848-1849 років, тоді розпочався розквіт української свідомості, і українці, особливо з Галичини, відстоювали свої культурні та політичні права. Вони почали це робити, зокрема, в Австрійському парламенті. Чому ви обрали саме цей період історії для роману? Ми маємо приклади і з більш модерної історії. А чи також це є якась ілюзія на події, які відбулися нещодавно в Україні, а саме “Революція Гідності”.

В нас є, безперечно, більш сучасні приклади, і їхня проблема в тому, що вони більш сучасні. У подіях 1848 року я знайшов те, що можу назвати певною зорею українського націєтворення. Принаймні найранішою, яку викопав я, для мене це починається з Шашкевича на культурному рівні із парламенту, з виступу, наприклад, Івана Капущака у віденському парламенті. Це зоря політичної нації, українців як політичної нації.

Чи могли б ви пояснити, хто були ці люди?

Іван Шашкевич займався етнографічними пошуками. Він першим знаменито поїздив по селах, зокрема, по своїх рідних, зібрав фольклор. Це було в ключі тогочасної політики, багато хто був одержимий ідеєю якогось там панславізму, слов’янської єдності, ну знаєте, всі ці братські народи, які, цю ідею просто приватизували з часом.

У XIX столітті від неї фанатіли всі: першими були чехи при всіх своїх специфічних політичних поглядах. Вони захоплювалися тим, що є певна єдність за межами німецького світу, в який їх насилу тягнули, і це було дуже популярно.

Потім, коли ці процеси відбулися паралельно у так званій Великій Україні та в Галичині, дослідники подивилися, і стало ясно, що це, дійсно, один народ. Це все по фольклору, культурі, мові дуже добре видно. Почалося все з культури. А потім представники простого народу, бо наше представництво у віденському парламенті – це були селяни, при чому переважно малоземельні або безземельні, приїхали і почали реально впливати на регламент, і тоді їхні претензії почали ставати важливими.

Найсмішніше, що перші три дні свого першого засідання віденський парламент витратив, по суті, на дискусії про мову. І про те, чи можна дозволити у віденському парламенті українську мову, і в підсумку дозволили. От.

Але це для мене вже стало другою, додатковою складовою, бо починав я писати з прицілом на культуру, на діяльність гуртка Шашкевича. Потім з’ясував, що діяльність гуртка Шашкевича дуже сильно не те що блякне, а вписується у контекст так, що в ньому практично розчиняється. Бо в 1848-му на першому плані вже конкретно стоїть політична складова.

Роман збудований приблизно таким же чином, від такого спорадичного, абсолютно несистемного і ще не усвідомленого захоплення своїм народом, тим, що ми творимо єдність всі разом, ми переходимо до розуміння, що єдність потрібно конструктивно в щось спрямовувати. І решта тексту оповідає про різні спроби це кудись спрямувати.

Бо що стосується Івана Капущака – це легендарна особистість у дуже вузьких колах. Він виступав, єдиний з руських послів, на дебатах щодо скасування панщини, він здійняв абсолютний фурор.

Його промову повністю друкували у віденських газетах. Це була безпрецедентна річ, і це є досі неперевершений рівень парламентаризму за мірками України.

Хочу повернутися до алюзій на сьогодення і на “Революцію Гідності”. Чи можете ви це прокоментувати?

Вона там є, але вона там є остільки, оскільки в мене змістився фокус. Оскільки я почав писати про революцію 1848-го, а всі революції у чомусь подібні, принаймні вони подібні своїми мотиваціями, вони подібні ідеями, з якими люди туди входять і тим, що наслідки завжди розчаровують і зраджують ці ідеї, незалежно від того, наскільки вдалою ми вважаємо революцію.

Тому настільки, наскільки читаючи про будь-який національний злет і про будь-яку спробу, більше чи менше успішну національної боротьби, ми будемо бачити безперечно алюзії на сьогодення.

Єдине, є певні та навіть дискомфортні паралелі у тому, як багато хто ще у ті часи, у середині XIX столітті, сприймав усю цю річ. Були люди, які з щирою любов’ю до свого народу настільки вірили в ідею братських народів, слов’янських на той момент (це ще не була ця ідея приватизована Погодіним і іншими людьми), що відмовлялися вірити, наприклад, що хорвати можуть більше дбати про інтерес австрійського престолу, ніж про спільну слов’янську справу. В це складно було повірити. І ми бачили це в Україні.

І люди, яким складно повірити, що люди, яких вони історично вважають “братюнями”, виявляється, мають інші інтереси щодо них.

З цього випливає моє наступне питання. Чи є ваш роман черговим нагадуванням про граблі, на які ми щоразу, як нація, наступаємо?

Я переконаний, що ні. Цей роман є описом моменту, коли ми наступаємо на граблі, на яких насправді стоїмо і досі. Я бачу не стільки циклічність історії, скільки ряд помилок, які ми свого часу зробили, але через національний міт і те, що потім на зламі століть і в період міжвоєння це осмислювалося у специфічних категоріях, особливо після поразку ЗУНР, то в нас так і не було нагоди нормально відрефлексувати те місце, в якому ми стоїмо, побачити в себе перед носом граблі та нарешті злізти з них. Це по-перше. По-друге, ми не можемо цього зробити, тому що ми на них стоїмо як суспільство.

Будь-яка пропаганда, особливо, в літературі працює на рівні індивідуальності. Тобто коментар – безперечно намагання змінити, але я не тішу себе такими ілюзіями.

Якщо людина дізнається для себе багато нового, прочитавши “Дискордію”, і це її спонукатиме шукати щось з реальної історії, і те, що вона побачить, наприклад, те, що побачив я у цих матеріалах, коли писав, це ж на глобальний стан речей не вплине. Тобто от ця от штука про іскру насправді трохи, як на мене, наївна.

Бути іскрою, яка розпалить багаття, дуже складно. Зазвичай людина, котра стає іскрою, в житті розчаровується, як розчаровується Камінський у підсумку. Бо ти ніколи не отримуєш того, що хочеш.

Особливо, якщо ми говоримо про народ, то ти не можеш від нього вимагати бути тим народом, якого ти хочеш.

Натомість йдеться скоріше про концепцію краплі в океані, коли спільне зусилля великої кількості людей, якщо воно правильно спрямоване, якщо тверезо працює з реальністю, то ніколи не принесе утопію.

Воно ніколи не принесе Святу Україну молока і меду, яку хотіли бачити тоді, і яку багато хто хоче бачити зараз. Але воно принесе нам поступ. Я переконаний, що ми живемо у значно ліпшому світі, ніж той світ, у якому жив Шашкевич чи Франко.

Ми живемо у значно кращому світі, але питання в тому, що ми не живемо у світі, в принципі, і ніколи не будемо жити, де ми зупинимося і скажемо: “Ми здобули”. Нема такого моменту. За кожним “ми здобули” є “ну що, пішли далі працювати”. І мені йдеться саме про це.

Що ще треба знати про Книжковий Арсенал

• Куди піти на Книжковому Арсеналі з дітьми: події та майстер-класи
• Синтез жанрів і розрив шаблонів. Що музичного послухати на Книжковому Арсеналі
• Нова проза українських авторів. Коли і кого послухати на Книжковому Арсеналі

Оригінал статті на Читомо: Остап Українець: “Роман описує момент, коли ми наступаємо на граблі, на яких насправді стоїмо”