“Всі ці онлайн-стрімінги з виставок страшенно нудні”. Інтерв’ю з Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

“Всі ці онлайн-стрімінги з виставок страшенно нудні”. Інтерв’ю з Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

Коронавірусна криза продовжує демонструвати, наскільки важлива людська близькість. Провідний соціолог культури Паскаль Ґілен та філософиня Марліс де Мунк видали англійською та нідерландською мовами сорока сторінковий есей, де пишуть про зміни у новій реальності. На їх думку, люди, як і твори мистецтва, втрачають ауру, якщо тримати їх на цифровій дистанції.

У січні 2021 року книжку було перекладено українською мовою Ярославою Стріхою під назвою “Близькість”. Суспільне Культура поговорило з авторами видання про переваги живого контакту, депресію та параною як наслідки ізоляції, та чому без близькості неможливі мистецтво й освіта.

Covid-19 посуває мистецтво на ще дальші суспільні марґінеси

Катерина Носко: Свою найновішу тендітну книжечку ви назвали “Близькість / Nearness”, і в ній говорите про явище близькості в контексті коронавірусної кризи. Одразу хочу уточнити: про яку саме близькість ідеться? Адже емоційна близькість і перебування тіл в одному просторі — далеко не одне й те ж. Ба більше, для емоційної близькості подекуди не потрібне зменшення фізичної дистанції.

Паскаль Ґілен та Марліс Де Мунк: Близькість ми розуміємо насамперед як фізичну наближеність. Тож, звісно, це пов’язано зі “співприсутністю” в певному просторі. На нашу думку, фізична співприсутність є принциповою умовою для розуміння особи в її чи його “повноті”, як частини певного культурно-історичного контексту і сучасних обставин. Але співприсутність є лише можливою умовою, щоб наблизитися до когось, і сама по собі вона не достатня. Відповідно, близькість не є синонімом до фізичного співіснування. Такі речі, як увага, емпатія і бажання відкритися іншому, є не менш важливими. Також ми не хочемо зводити близькість до “емоційної близькості”. Що нас особливо цікавить у цьому тексті, з огляду на поточні пандемійні умови, то це певна внутрішня, або ж інтуїтивна, інформація, яку можна отримати, лише дивлячись і слухаючи рухи тіла, вирази обличчя, жестикуляцію рук, тембр голосу… Ми класифікуємо це як естетичну інформацію, як “відчуття” (‘aesthesis’). Тож близькість передбачає залучення всіх чуттів. І саме це естетичне відчуття, на нашу думку, і може зробити зустріч “людською” (“гуманною”) в старому розумінні цього слова.

Пандемія позбавила культуру близькості. Інтерв’ю з дослідниками Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

Паскаль Ґілен, презентація книжки “Культура у підмурках громадянського суспільства”, Книжковий Арсенал 2018, Київ

Пройшло близько року, відколи в лексикон увійшли та міцно вкорінилися поняття “соціальна дистанція”, “коронавірусна криза”, “локдаун”. Культурні інституції то відкриваються, то закриваються; менеджери культури вигадують гібридні формати. Які ви бачите нині головні тенденції у функціонуванні мистецької сфери? І які загрози вони несуть у майбутньому?

Ми з острахом прогнозуємо, що наші зустрічі дедалі частіше відбуватимуться за посередництвом цифрових інструментів: і в культурному секторі, а ще більше в освіті. Як ми пишемо у своєму есеї, ми не можемо не помічати сплеску диджиталізації, прискореної ковідом. Це має екологічні й економічні переваги, а також збільшує ефективність. Але саме через економічну зручність — очікувану ефективність і фінансові вигоди — є підстави остерігатися, що деякі ключові аспекти культури й освіти дедалі частіше не враховуватимуть; хтозна, може, врешті про них узагалі забудуть. І одним із життєво важливих аспектів у цих контекстах є близькість, про що ми вже щойно говорили: повнота картини і складність особи або твору мистецтва в їх соціокультурному контексті та історичній матеріальності.

Крім того, ми побоюємось, що Covid-19 відсуне мистецтво на ще дальші суспільні марґінеси.

Здається, пандемія лише посилила і до того наявне переконання урядів, які субсидують культуру, що нам не потрібно аж так багато “офлайн”-подій, і цифрова презентація може бути хорошою альтернативою живим дійствам, перфоменсам або виставкам у фізичному просторі. Але, як ми бачимо по нинішній ситуації в Бельгії, всі ці стрімінги з виставок чи перфоменсів по телебаченню або на інтернет-каналах є страшенно нудними. Вистава, яку показують у реальному театрі перед реальною, фізично присутньою аудиторією, є чимось принципово іншим, аніж live stream тієї ж вистави вдома. Вдома ви відволікаєтесь, період концентрації уваги скорочується, виникає дистанція, що не має вже нічого спільного з необхідною естетичною дистанцією. Це попросту не “вмикає” уяву в той же спосіб. Цілком імовірно, що ви не додивитесь виставу до кінця, а переключитесь на Netflix, бо там буде матеріал, який від початку не розрахований на фізичну присутність аудиторії.

Ідеї Вальтера Беньяміна про технічну відтворюваність знову стають гостро актуальними. Ми бачимо, як технологічна еволюція змінює сутність мистецьких форм. І тому “живе” мистецтво може лишитися без публічної і громадської функцій навіть після закінчення пандемії.

Ми вже є свідками нових економічних і психологічних проблем серед митців. Чимало з них утрачають прибутки, а крім того, впадають у депресію, адже більше не можуть ділитися своєю креативністю і навіть не мають змоги нормально репетирувати. Здається, знадобиться багато часу, щоб відійти від цього ментального та економічного стану прекарностіНестабільний спосіб життя і роботи без довгострокових гарантій..

Як у зв’язку з COVID-19 змінилася ситуація у креативній сфері з переключенням режиму “вдома” на режим “робота”? Що трапилось із горизонтальним “пласким світом”?

Нам здається, що плинний плаский світ, який описано в книжці “Креативність та інші фундаменталізми”, став іще плиннішим і пласкішим через COVID-19. Ми всі маємо нині досвід поверхового блукання інтернетом, коли ми переходимо з однієї віртуальної події на іншу. Ми можемо поєднувати кілька зустрічей, конференцій і лекцій водночас. Можемо їсти, говорити, спати і робити ще купу різних справ, дивлячись при цьому якусь онлайн-трансляцію на www. Отож концентрація та зосередження стали ще більш дифузними. Але здається, зникають також залученість та інвестування часу, інтелекту та енергії в те, щоб послухати чи подивитися мистецький твір. І водночас цілковито розмилася межа між життям і роботою, дозвіллям і працею. Можна сказати, що пандемія спрацьовує як каталізатор для постфордистськихПостфордизм – система економічного виробництва, споживання та супутніх соціально-економічних феноменів. Постфордизм прийшов на зміну фордизму, системі, що сформована на масовому конвеєрному виробництві Генрі Форда. Фордизм заснований на продукті і великих обсягах виробництва, а постфордизм будується на орієнтованості на клієнта і можливості випуску невеликих партій, використовуючи гнучке переналагодження обладнання. умов, у яких ми вже працюємо і живемо.

Тож іще більшою мірою обов’язком окремих індивідів стає рішення, де і коли провести межу між роботою і приватним життям, а також між публічним і приватним. І водночас є соціальний тиск до праці, до активного внеску “адміністративного часу”, щоб навчитися працювати з усіма цими цифровими інструментами. Водночас ти не можеш робити свою “справжню роботу”, речі, які тобі добре вдаються і які раніше давали тобі драйв, енергію і натхнення до праці.

На жаль, складається враження, що багато людей просто звикають до нової ситуації, зважуючи практичні вигоди супроти психологічних втрат, і просто забувають про довготермінові наслідки відсутності ментальної і фізичної рівноваги.

Тому, на нашу думку, ковід каталізує ще одну серйозну пандемію — масового вигорання і депресії. І подолання наслідків цієї психологічної пандемії триватиме значно довше, адже ін’єкція вакцини не зможе ефективно побороти цей ментальний вірус.

Із власних спостережень можу сказати, що до COVID-19, коли можна було їздити світом, читати лекції, люди спокійно погоджувалися на участь в онлайн-подіях. Але останнім часом дистанційки стало так багато, що люди почали уникати онлайн. Один із італійських художників, якого ми запросили прочитати онлайн-лекцію для україномовної аудиторії, сказав, що з нього досить, і відмовився. Потім нам відмовили ще десь 5 разів. Тож питання в тому, що робити з утратою цієї чи не єдиної можливості для публічних виступів? Куди цей самовихід із онлайну може нас привести?

Нам цілком зрозуміла така реакція італійського митця. Ми й самі часом відмовлялися від пропозицій прочитати онлайн-лекції. І тільки-но з’являлася бодай якась можливість фізичної зустрічі чи офлайн-лекції, ми однозначно надавали їм перевагу. Бути на місці, коли читаєш лекцію або щось презентуєш, критично важливо для комунікації з аудиторією та розуміння одне одного як повноцінних і саме людських істот. Наше попереднє твердження і нагальна потреба близькості, здається, лишаються тут дуже актуальними.

Крім того, існує і щось таке, як “цифрова втома”, і добре видно, що це стає дедалі типовішим станом серед колег і друзів. Отож періодична відмова від онлайн-подій є також питанням самозахисту і захисту власної психіки.

Позитивним моментом є те, що люди, як ми сподіваємось, інвестуватимуть більше часу в свою локальну спільноту, глибші зустрічі, і не лише тому, що вони відчувають порожнечу і фрустрацію після всіх цифрових зустрічей, а й тому, що усвідомлюють загрозу соціальної ізоляції, породженої життям онлайн. Крім того, як члени академічного світу і представники культурної сфери, ми більше усвідомлюємо свій екологічний слід, тож наступного разу будемо добре зважувати перед тим, як сідати на літак. І в цьому контексті інвестиції в локальні мережі та спільноти теж є цінним і навіть необхідним моментом. Це серйозні аргументи проти глобалізації.

І хоч інтернаціоналізація має і свої переваги, нинішня криза ще раз нагадує нам про небезпеки і довготермінові ризики, пов’язані з ігноруванням власної локальної спільноти.

Пандемія позбавила культуру близькості. Інтерв’ю з дослідниками Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

Марліс де Мунк, Антверпен, 2019. Фото: Bart Vandersnickt

Є певне відчуття кінця, пов’язане з переходом у віртуальні класи і на онлайн-навчання

Які дії вчинила влада у Бельгії у сфері освіти та культури, коли почалася криза, і як вона підтримує ці сфери зараз?

Мабуть, заходи були доволі подібними до дій інших європейських країн, починаючи з тотального локдауну до напівлокдаунів і комендантських годин. В освіті ми теж спостерігаємо варіації: від повністю дистанційного цифрового навчання до гібридних форм і “живих” викладів. Культурні майданчики спершу повністю закрили, згодом музеї відкрили, але з дотриманням суворих обмежень. Театри і живі концерти й досі під забороною.

Фламандський уряд створив додатковий фонд для культурних потреб, але ми боїмося, що в найближчому майбутньому додаткові гроші відберуть через урізання бюджету. Щобільше, умовою надання цього додаткового фінансування була обіцянка організувати live-stream-и і забезпечити цифрове поширення мистецьких результатів. Як ми спробували пояснити у своєму есеї, ці технічні вимоги неминуче вплинуть, і то безпосередньо, на характер і якість мистецьких результатів. Де факто ті митці, що й так схильні до цифрових форматів — чи то через тип мистецтва, який вони творять, чи то через особисте знання технології, — фінансово отримують більше заохочення, і їм надають перевагу над тими, хто досі інвестували в живі дійства і перфоменси, без посередників і медіації.

Технологія впливає не лише на якість звуку і зображення, а, й приміром, на кількість людей, яких можна залучити до участі. Наприклад, митці, які працюють самі, загалом матимуть менше труднощів, у порівнянні з великими театральними компаніями, щоб адаптувати свої перфоменси до онлайн-форматів. Нам дуже цікаво і трохи тривожно думати про наслідки цього всього.

У книжці “Близькість” ви пишете, що дистанційне викладання — це складне життя. Чи може бути, що складним воно є саме тому, що в нас є досвід викладання і, відповідно, навчання офлайн?

Один момент, який ми виявили, — це велику подібність і глибокий зв’язок між мистецтвом і освітою. Принаймні якщо ідеться про вплив і зв’язок із іншими людьми. Не буде помилкою сказати, що мистецтво завжди є також навчальним засобом, а відповідно, і формою освіти. Або ж, навпаки, що є багато способів навчатися в житті.

Скажімо, читання на самоті може бути страшенно корисним і збагачувальним досвідом. Отож не треба розпочати і заявляти про кінець освіти, оскільки зараз ми перейшли в онлайн. Утім, нині і справді є певне відчуття кінця, пов’язане з переходом у віртуальні класи і на онлайн-навчання.

Це значно гостріше відчувають ті, кому традиційний клас у “реальному житті” досі приносив глибоке задоволення. Якщо цей процес успішний, він дуже нагадує мистецькі живі перфоменси. Ентузіазм викладача, простір спільної напруги, відчуття спільного перебування, власне, відчуття, що ви разом переживаєте певний досвід — досвід одночасного зосередження уваги на одному й тому ж об’єкті заради отримання спільного інсайту, щоб поділитися своїм знанням, — усі ці аспекти освіти вимагають живої співприсутності, де ви можете відчувати одне одного.

Близькість учителів і учнів, розділений простір і час мають ритуальний, ірраціональний вимір, про який часто забувають в освітніх підручниках. Звісно, ми знаємо, що живе “офлайн”-навчання не завжди є таким. Власне, ці “піднесені” моменти, миті натхнення є радше винятком, але це те, до чого ти, як викладач(ка), постійно прагнеш. Амбіція змінити ситуацію і достукатися до сердець студентів і студенток — це те, що заохочує викладачів працювати далі. А також переконання, що в довготерміновій перспективі ці моменти справді можуть змінити чиєсь життя.

І, чесно кажучи, умови онлайн-викладання, з усіма цими порожніми й анонімними екранами і презентаціями в Power Point, поверх яких ти чуєш голос, досі навіть близько не підступилися до цього досвіду.

Пандемія позбавила культуру близькості. Інтерв’ю з дослідниками Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

Обкладинка книжки “Близькість” Паскаля Ґілена та Марліс де Мунк, 2021

Пандемія позбавила культуру близькості. Інтерв’ю з дослідниками Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

Ілюстрації Лотти Лари Шрьодер (Амстердам) з книжки “Близькість” Паскаля Ґілена та Марліс де Мунк.

У чому, на вашу думку, складність обговорення ідей, які поєднують людей, в онлайні?

Онлайн-дискусії можуть бути більш штучними, аніж події офлайн. Але з наукової літератури — наприклад, про соціальну згуртованість (social cohesion) — ми знаємо, що люди, звісно, можуть об’єднуватися і без фізичних зустрічей.

Це називають “ідеальним гуртуванням”. Ідеться про те, що, комунікуючи ідеї спільної культури, говорячи тією ж мовою або підтримуючи національне мистецтво або спорт, ви можете об’єднувати людей без фізичного контакту або близькості. Але чого тут бракуватиме, то це колективного дихання, колективного ритму спільного руху або досвіду мовчазного співперебування і спільної концентрації.

На нашу думку, потрібні бодай моменти або ритуали колективних зібрань у музеях, театрах або на фестивалях, де ви, в певному сенсі, можете віддати шану своєму колективному буттю в світі.

Проблема з онлайн-зібраннями полягає в тому, що вони обмежують досвід до індивідуального.

Хай ми навіть дивимось одне і те ж дійство водночас, але реагуємо ми на нього ізольовано, кожен і кожна зі своїх домівок. Саме тому значно складніше витворити відчуття спільності. Також онлайн бракує і досвіду, який ми називаємо “міською інтимністю” (urban intimacy). Він означає, що ви можете бути разом із іншими людьми, бо вас цікавлять одні й ті ж речі, те ж мистецтво, і при цьому, у реальному житті ви відчуваєте, що люди, які поділяють цей ваш інтерес, можуть доволі відчутно відрізнятися від вас. Цей досвід вимагає тримати розум відкритим і ставити під сумнів власні несвідомі засновки щодо інших людей.

На культурних заходах ви можете приєднатися до цих людей і насолоджуватися спільністю ваших інтересів, не будучи при цьому їхніми друзями. Декого з тих, хто опинився серед публіки, ви, можливо, і не хотіли б зустріти в приватному контексті. Міська інтимність дає змогу відчувати своєрідний зв’язок і навіть “єдність” із іншими людьми, не потребуючи при цьому більшої або справжньої інтимності. Цей досвід дуже важливий, щоби прийняти відмінності в єдності. Одним із наслідків суто уявної, віртуальної, спільності є те, що більше вам не доводиться стикатися з цими реальними відмінностями.

Пандемія позбавила культуру близькості. Інтерв’ю з дослідниками Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

Пандемія позбавила культуру близькості. Інтерв’ю з дослідниками Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

Через те, що криза зачепила всіх без винятку, чи не відбувається процес перекодування самих понять піклування, довіри, може, навіть чуттєвості?

Щонайменше ми можемо сказати, що пандемія змусила нас усвідомити, яким важливим є піклування і турбота, а зокрема і насамперед — наша система охорони здоров’я. Тож ми сподіваємось, що цю потребу усвідомлять, і в політичному порядку денному знову буде актуалізовано питання про збільшення інвестицій у цю сферу (після величезних бюджетних скорочень у системі охорони здоров’я і демонтажу держави загального добробуту). Але що стосується довіри, то, на жаль, державні заходи і громадська думка штовхають нас у стан іще більшої недовіри.

Ілюзія і бажаність тотального контролю знову заволоділи умами багатьох людей, і нам здається, що це потягне за собою також глибоку і системну недовіру до всіх форм невизначеності або порушення норми.

Нині трапляються громадяни, сусіди і навіть друзі й члени сім’ї, які доносять або і зраджують одне на одного. Власне, таку поведінку стимулюють уряд і головні медіа, але також і гостро моралізаторський і звинувачувальний тон публічних обговорень на інтернет-платформах і в нескінченних чатах у соцмережах.

Отож чи відбувається перекодування? Так, але, мабуть, від стосунків довіри в напрямку страху і параної.

Чи можете ви відзначити кілька мистецьких проєктів, які вам довелось побачити з початку пандемії COVID-19, які рефлексують нові зміни у світі?

Ми поки не маємо багато прикладів. Мабуть, іще трохи зарано, щоб збагнути правдиву суть змін, які ми переживаємо. Звісно, люди пишуть книжки про дні коронавірусу — або щасливі, де ідеться про уповільнення життя, або сповнені відчаю через ізоляцію і відчуття самотності. Але насправді ці почуття завжди існували.

Може, ми будемо свідками того, як митці створять нові чуттєві й символічні форми, щоб утілити і виразити особливі відчуття, смак і досвід цих пандемійних часів. А може, “корона-мистецтво” стане чимось ностальгійним, власне, спільним досвідом, на який ми зможемо озирнутися і який, таким чином, об’єднає наші покоління?

Зараз відбуваються цікаві мистецькі експерименти з новими технологіями — скажімо, zoom-композиції найрізноманітніших видів, а також усілякі інтерактивні перфоменси, що використовують онлайн-платформи. Ми стежимо нині за сучасним бельгійським музичним ансамблем, “Belgian Nadar”, і їхніми композиторами, щоб зрозуміти, як вони дають собі раду з цією новою реальністю. Нам цікаво, як вони намагаються пробитися крізь цифрову стіну, але також, як вони хочуть і вчаться її приймати і перетворювати на власний новий музичний інструмент. Без сумніву, це неймовірні зміни, за якими варто стежити і далі!

З англійської переклала Роксоляна Свято

Оригінал статті на Читомо: “Всі ці онлайн-стрімінги з виставок страшенно нудні”. Інтерв’ю з Паскалем Ґіленом та Марліс Де Мунк

Додати коментар

Перед доданням нового коментаря впевніться будь ласка що він конструктивний і не ображає почуттів та гідності осіб, яким він призначений.

Ім'я*
Email* (не буде опублікований)
*
* - поля обов'язкові для заповнення

Блог

Дарую обкладинку.

Дарую обкладинку.

Привітик від атора!

Привіт, мої любі!

Даю про себе знати, оскільки давненько від мене не було нічого чутно. Хочу сказати, що мені приємно інколи заглядати на сторінку і бачити нові зірочки, відгуки і, навіть, нагороди! Це все просто гріє мені

Дві книжки за ціною однієї! Знижка!!!

Привіт, мої друзі!

Завтра на вас чекає приємна знижка на дилогію

“ЗА КРОК ДО ЩАСТЯ”

Історія, яка надовго залишиться в ваших серцях!

Не пропустіть нагоди придбати шалено-емоційний роман за нижчою ціною!

Бажаю

Пані та панове! Нейронет!

Вітаю вас, любі мої! На Букнеті новий конкурс, а мене муха вкусила і не відпускала, доки не поставила фінальну крапку. Дякую їй, що не загризла. :))) Тепер справа за вами. Буду у захваті, якщо прочитаєте і додасте коментарі на

Так все ж таки серце чи розум?

Сьогодні о 20°° у “Вдрузк або Я не хотіла”

  — Навіщо ти сюди прибігла?! Ну?! Скажи мені?!

 — Я вже сказала!

  — Ні, не треба мені заливати про Опру! Прошу, не бреши! Навіщо ти сюди прибігла?!

  Я

Перейти до блогу

Нові автори

Обиденна Марія

Обиденна Марія – письменниця, авторка науково-популярних праць, перекладачка. Народилась у місті Чернігові. Закінчила Чернігівський національний педагогічний університет ім. Т.Г. Шевченко за фахом історія, англійська мова та література. У Київському Міжнародному Університеті отримала ступінь магістра за спеціальністю англійська філологія. Мешкає у місті Києві. 15 років працює перекладачкою, авторкою науково-популярних та публіцистичних статей. Пише прозові твори і […]

Маргарита Проніна

Авторка двох романів: «Звичайна» 2015р. та «Закони дива» 2020р. Дехто називає мій основний жанр “інтелектуальна жіноча проза”. Веду невелику community для письменників: I.Publish та групу на ФБ «Як написати книгу?» – для мотивації молодих авторів та перших кроків у сфері літератури. Також є співаторкою збірки “Приготуй мені гарячого глінтвейну”. Замовити книги та поспілкуватися запрошую в […]

Zoriána Bezodnia Кількість робіт: 1 Тетяна Зінченко

Я – Тетяна Зінченко, журналістка, фольклористка, за другою освітою – психолог. Маю збірку поезій “Твоя щаслива пора року”, готується до виходу роман у новелах.

Сергій Ущапівський

Посилання на мій авторський сайт: poeziya-dushi.com Посилання на авторську сторінку в Фейсбук: Ushchapivskyi.Serhii Посилання на сторінку в Інстаграм: ushchapivskyi.serhii

Перейти до "Нові автори"